Kan vi klampa i klaveret litegrann

[Grazing]

Sedan finns det ju som både jag och @Sel varit inne på kvinnor och flickor som spöar jämnåriga pojkar och män. Är de inte kvinnor då? Ska vi verkligen definiera kvinnor som de som alltid presterar sämre än män från barnsben? Är det en grupp du vill identifiera dig med?

Fast det är ju faktiskt så oavsett vad vi kallar oss att vi är olika. Män och kvinnor är inte lika, män är oftast starkare än kvinnor oavsett. Det är därför det är uppdelat i idrotten för vi är såpass olika. Sen finns det ju såklart undantag men kvinnor och män föds med olika förutsättningar. Vi är inte lika helt enkelt.

 

[Nahar]

Finns det några vetenskapliga bevis för att transkvinnor inte har några fördelar mot ciskvinnor? Menar absolut inte att ifrågasätta det du skriver för du verkar definitivt ha bättre koll än mig. Men som jag har förstått det finns det inte speciellt mycket forskning inom detta område.

Det beror lite på vad en menar med bevis. Studier har mätt till exempel muskelstyrka och snabbhet innan och efter transition, och visar att styrka väldigt snabbt (6-12 mån) går ner till ciskvinnors genomsnitt, medan snabbhet minskar långsammare. I snabbhet handlade det om en 12%ig fördel efter två år på hormoner. Det saknas studier under längre tid, och studier som mäter faktisk prestation i specifika idrottsgrenar. Jag personligen hade velat se studier på om vila från väldigt hög träningsnivå under själva hormonella omställningen gör skillnad. Vad som däremot finns är statistik över transkvinnor som tävlar idag och senaste 10 åren, och där finns inga tecken på att transkvinnor vinner oftare än ciskvinnor i någon gren som undersökts. Samtidigt är inte antalet transkvinnor inom idrott på högre nivå särskilt stort när vi ska tala statistik, men min personliga övertygelse är att hade de haft signifikanta fördelar så hade det märkts ganska fort.

Fast det är ju faktiskt så oavsett vad vi kallar oss att vi är olika. Män och kvinnor är inte lika, män är oftast starkare än kvinnor oavsett. Det är därför det är uppdelat i idrotten för vi är såpass olika. Sen finns det ju såklart undantag men kvinnor och män föds med olika förutsättningar. Vi är inte lika helt enkelt.

Jag har inte någonstans i inlägget du citerar skrivit att kvinnor och män är lika.

 

[Grazing]

Jag har inte någonstans i inlägget du citerar skrivit att kvinnor och män är lika.

Du skrev ju att "ska vi verkligen definiera kvinnor som dom som alltid presterar sämre än män".

Jag tycker att faktiskt så ja, kvinnor har generellt faktiskt inte samma förutsättningar som män från födseln. Som sagt så det finns vissa undantag. Det är därför som vi delar upp sporterna, att dom flesta skolor har delat på flickor och pojkar på idrotten osv för att vi är olika och har inte samma förutsättningar för saker och ting.

 

[Cambrie]

Jag har ingen åsikt egentligen om det här känner jag, men jag kan inte låta bli att fundera om det här egentligen är ett så stort problem idag? Det måste ju vara en oerhört liten promille av alla kvinnor som tävlar som är könskorrigerade från att vara män (eller för all del tvärtom)? Ts exempel är rankad som nummer 16 i världen, hon har alltså 15 kvinnor framför sig... Jag vet inte, jag kan se problemen definitivt, det finns totalitära stater där du definitivt får ett bättre liv som idrottshjälte och där detta kanske skulle kunna bli tvång att göra en könskorrigering till exempel om det blir så att all världens transkvinnor väljer att elitidrotta och gör det bra, men risken som jag ser det är näst intill obefintlig.

När jag spelade i allsvenskan var det ett lag där en tjej gjort en könskorrigering. Hon var bra, men det är ju liksom inget konstigt, vissa är ju bra i idrott oavsett kön liksom. Jag tycker det är lite storm i ett vattenglas just nu.

Med det sagt måste det givetvis finnas regler för när man får tävla som kvinna, det ska självklart inte räcka med att känna sig som en kvinna, utan det måste finnas tydligare regler. Jag håller inte med om att män och kvinnor tävlar eller idrottar på samma villkor, för inom de flesta sporter är faktiskt skillnaden markant, det är bara att se på rekorden där många gånger de sämsta elitidrottande männen som tas ut till OS etc faktiskt har betydligt bättre rekord än de allra bästa kvinnorna, det är självklart att det är en stor skillnad mellan män och kvinnor i idrott (finns undantag, men många är de inte på elitnivå). Avsaknad från testosteron är såklart en sak som kan finnas med i reglerna för vem som ska kunna tävla som kvinna, så är det även idag, kvinnliga elitidrottare får lämna testosteronprov och har man för hög testosteronhalt får man inte tävla. Men det behövs mer regler och forskning på området anser jag.

 

[Nahar]

Du skrev ju att "ska vi verkligen definiera kvinnor som dom som alltid presterar sämre än män".

Jag tycker att faktiskt så ja, kvinnor har generellt faktiskt inte samma förutsättningar som män från födseln. Som sagt så det finns vissa undantag. Det är liksom därför som vi delar upp sporterna, för att dom flesta skolor har delat på flickor och pojkar på idrotten osv för att vi är olika och har inte samma förutsättningar för saker och ting.

Du missförstår min fråga. Jag har inte sagt att vi ska ta bort indelningen i sport. Jag ställde frågan som ett led i kritik mot tanken att alla kvinnor i alla situationer behöver vara sämre än män för att vara kvinnor.

 

[Nahar]

Jag har ingen åsikt egentligen om det här känner jag, men jag kan inte låta bli att fundera om det här egentligen är ett så stort problem idag? Det måste ju vara en oerhört liten promille av alla kvinnor som tävlar som är könskorrigerade från att vara män (eller för all del tvärtom)? Ts exempel är rankad som nummer 16 i världen, hon har alltså 15 kvinnor framför sig... Jag vet inte, jag kan se problemen definitivt, det finns totalitära stater där du definitivt får ett bättre liv som idrottshjälte och där detta kanske skulle kunna bli tvång att göra en könskorrigering till exempel om det blir så att all världens transkvinnor väljer att elitidrotta och gör det bra, men risken som jag ser det är näst intill obefintlig.

När jag spelade i allsvenskan var det ett lag där en tjej gjort en könskorrigering. Hon var bra, men det är ju liksom inget konstigt, vissa är ju bra i idrott oavsett kön liksom. Jag tycker det är lite storm i ett vattenglas just nu.

Med det sagt måste det givetvis finnas regler för när man får tävla som kvinna, det ska självklart inte räcka med att känna sig som en kvinna, utan det måste finnas tydligare regler. Jag håller inte med om att män och kvinnor tävlar eller idrottar på samma villkor, för inom de flesta sporter är faktiskt skillnaden markant, det är bara att se på rekorden där många gånger de sämsta elitidrottande männen som tas ut till OS etc faktiskt har betydligt bättre rekord än de allra bästa kvinnorna, det är självklart att det är en stor skillnad mellan män och kvinnor i idrott (finns undantag, men många är de inte på elitnivå). Avsaknad från testosteron är såklart en sak som kan finnas med i reglerna för vem som ska kunna tävla som kvinna, så är det även idag, kvinnliga elitidrottare får lämna testosteronprov och har man för hög testosteronhalt får man inte tävla. Men det behövs mer regler och forskning på området anser jag.

En liten fråga bara; mer regler? Hur menar du?

 

[Grazing]

Du missförstår min fråga. Jag har inte sagt att vi ska ta bort indelningen i sport. Jag ställde frågan som ett led i kritik mot tanken att alla kvinnor i alla situationer behöver vara sämre än män för att vara kvinnor.

Nej jag missförstod ingenting..jag svarade på det du skrev.

 

[Nahar]

Nej jag missförstod ingenting..jag svarade på det du skrev.

Det var en retorisk fråga ställd till en annan användare efter ett långt resonemang. Du tog den åtminstone ur sitt sammanhang. Nåja, jag förklarade vad jag menade i alla fall.

 

[Breaktown]

Jag anser inte att det är rättvist att tävla i idrott med olika förutsättningar.

Må så vara. Men finns av den anledningen ingen anledning att rikta in sig på transpersoner. Du har liksom inte löst problemet då.

Genomsnittssvensken kommer aldrig ha samma genetiska förutsättningar för långdistanslöpning som genomsnittskenyanen. En 150 cm lång person kommer aldrig ha samma förutsättningar för basket eller höjdhopp som en 200 m lång person. En storväxt person kommer aldrig ha samma förutsättningar som jockey som en liten person. Et cetera et cetera.

Historiskt sett så har man bestämt sig för att att kön (traditionell man/kvinna missförstå mig rätt) är den enda uppdelningen som ska göras inom de flesta idrotter. Och anledningen till att kvinnor historiskt har stängts ute från idrotten eller tilldelats egna distanser osv är verkligen långt ifrån alltid för att de inte har tillräckligt mycket muskler eller för små händer. (Med de inte sagt att de fysiska skillnaderna och skillnaderna i resultat inte finns, men det är verkligen inte alltid därför uppdelningen tillkommit). Den uppdelningen skulle kunna vara någon annan, eller att man ändrar vad man menar med det.

 

[honung]

Du missförstår min fråga. Jag har inte sagt att vi ska ta bort indelningen i sport. Jag ställde frågan som ett led i kritik mot tanken att alla kvinnor i alla situationer behöver vara sämre än män för att vara kvinnor.

Va? Vad menar du med att tanken finns att kvinnor i alla situationer skulle vara sämre än män? Vad grundar DU det på att sån finns?

 

[Cambrie]

En liten fråga bara; mer regler? Hur menar du?

Avsaknaden av testosteron är naturligtvis inte det enda som avgör. Troligen behövs forskning och regler för just det andra tar upp, vad man har för fördel av att levt halva livet som man etc. Nu är det som jag skrev inget reellt problem idag. Men det kan definitivt bli. Att tro att alla transkvinnor under hela sitt liv är födda till kvinnor i manskroppar men definierar sig som kvinnor är rätt naivt, om vi hamnar i ett skede där det handlar om ära, berömmelse, makt, pengar och ett bättre liv. Självklart måste man då ta ställning, med fakta bakom, om det tjänas på att ha levt halva sitt liv som man. Nu vet jag att det inte är en quickfix och att du inte kan könskorrigera dig idag och tävla OS imorgon, men naturligtvis måste det finnas regler hur länge sedan en könskorrigering ska ha skett. Jag kan nog tänka mig ett gäng stater där man skulle kunna dra nytta av det på statlig nivå.

 

[vilde]

Historiskt sett så har man bestämt sig för att att kön (traditionell man/kvinna missförstå mig rätt) är den enda uppdelningen som ska göras inom de flesta idrotter.

Det har man inte alls, det har inom i princip alla idrotter och sporter alltid funnits en mängd olika klasser för olika grupper för att ge förutsättningar för en rimligt rättvis tävlan.

 

[Nahar]

Va? Vad menar du med att tanken finns att kvinnor i alla situationer skulle vara sämre än män? Vad grundar DU det på att sån finns?

Det var en del av ett resonemang, en retorisk fråga just för att visa på det absurda i en sådan tanke, som skulle vara sann om det jag argumenterade mot höll.

Avsaknaden av testosteron är naturligtvis inte det enda som avgör. Troligen behövs forskning och regler för just det andra tar upp, vad man har för fördel av att levt halva livet som man etc. Nu är det som jag skrev inget reellt problem idag. Men det kan definitivt bli. Att tro att alla transkvinnor under hela sitt liv är födda till kvinnor i manskroppar men definierar sig som kvinnor är rätt naivt, om vi hamnar i ett skede där det handlar om ära, berömmelse, makt, pengar och ett bättre liv. Självklart måste man då ta ställning, med fakta bakom, om det tjänas på att ha levt halva sitt liv som man. Nu vet jag att det inte är en quickfix och att du inte kan könskorrigera dig idag och tävla OS imorgon, men naturligtvis måste det finnas regler hur länge sedan en könskorrigering ska ha skett. Jag kan nog tänka mig ett gäng stater där man skulle kunna dra nytta av det på statlig nivå.

Så egentligen tydligare regler snarare än fler?

Som du var inne på är vi ju långt ifrån någon sådan situation idag. Och jag kan inte tänka mig att det skulle hålla i längden heller, eftersom folk som tvingas att transitionera eller gör det av fel anledningar tenderar att må fruktansvärt dåligt (typ så dåligt som transpersoner gör innan transition).

 

[Cambrie]

Det var en del av ett resonemang, en retorisk fråga just för att visa på det absurda i en sådan tanke, som skulle vara sann om det jag argumenterade mot höll.

Så egentligen tydligare regler snarare än fler?

Som du var inne på är vi ju långt ifrån någon sådan situation idag. Och jag kan inte tänka mig att det skulle hålla i längden heller, eftersom folk som tvingas att transitionera eller gör det av fel anledningar tenderar att må fruktansvärt dåligt (typ så dåligt som transpersoner gör innan transition).

Du anar inte vad totalitära stater kan tvinga sina medborgare till. Men nej. Det är inget problem idag. Men måste naturligtvis tas med i en riskbedömning att det kan bli. Allt annat vore oerhört märkligt. Jag skulle för övrigt tippa att du personligen inte känner någon som är tvingad att byta kön, så att du gör ett sådant uttalande är också konstigt.

 

[Nahar]

Du anar inte vad totalitära stater kan tvinga sina medborgare till. Men nej. Det är inget problem idag. Men måste naturligtvis tas med i en riskbedömning att det kan bli. Allt annat vore oerhört märkligt.

Jo, jag anar, eftersom den största källan till information vi har om folk som tvingas att transitionera kommer från Iran, där det sker med tvång. Inte för idrottens skull dock, men liv förstörs, och jag tror inte att många efter påtvingad transition skulle prestera särskilt bra. Inte i längden. Men jag tror att saker hinner ordnas innan Nordkorea får för sig att skicka ut en armé av "transkvinnor"

 

[Cambrie]

Jo, jag anar, eftersom den största källan till information vi har om folk som tvingas att transitionera kommer från Iran, där det sker med tvång. Inte för idrottens skull dock, men liv förstörs, och jag tror inte att många efter påtvingad transition skulle prestera särskilt bra. Inte i längden. Men jag tror att saker hinner ordnas innan Nordkorea får för sig att skicka ut en armé av "transkvinnor"

Istället för att håna de som lever i totalitära stater, något du, förhoppningsvis, aldrig behöver få insikt i att göra, vad är det som gör att du anser att det är så viktigt för en transkvinna att no matter what få tävla som transkvinna utan att det görs en en utredning och riskbedömning för vad det kan leda till? Det gör man för alla förändringar inom samhället, vare sig det handlar om lagförslag, arbetsmiljö eller idrott. Varför anser du att man ska hoppa över det "för att det inte är några problem nu"? Det är väl just därför man gör det, för att det faktiskt kan leda till olika mindre bra konsekvenser, exempelvis tvång?

 

[Nahar]

Istället för att håna de som lever i totalitära stater, något du, förhoppningsvis, aldrig behöver få insikt i att göra, vad är det som gör att du anser att det är så viktigt för en transkvinna att no matter what få tävla som transkvinna utan att det görs en en utredning och riskbedömning för vad det kan leda till? Det gör man för alla förändringar inom samhället, vare sig det handlar om lagförslag, arbetsmiljö eller idrott. Varför anser du att man ska hoppa över det "för att det inte är några problem nu"? Det är väl just därför man gör det, för att det faktiskt kan leda till olika mindre bra konsekvenser, exempelvis tvång?

Ursäkta men hur menar du att jag hånar någon? Och var har jag skrivit att att transkvinnor ska få tävla "no matter what"? Jag är ju för att regler finns, och att fler studier görs, och att saker då kanske anpassas. Men i nuläget får vi ju ändå utgå från de kunskaper vi har, de studier som finns, och de etiska överväganden vi bör göra.

Ännu en Don Quijote alltså.



Jag vilar min väska.

Hoppa du tillbaka till inlägget som frågan var hämtad från, läs igen, och om du inte förstår så kan jag förklara.

 

[Cambrie]

Ursäkta men hur menar du att jag hånar någon? Och var har jag skrivit att att transkvinnor ska få tävla "no matter what"? Jag är ju för att regler finns, och att fler studier görs, och att saker då kanske anpassas. Men i nuläget får vi ju ändå utgå från de kunskaper vi har, de studier som finns, och de etiska överväganden vi bör göra.

Hoppa du tillbaka till inlägget som frågan var hämtad från, läs igen, och om du inte förstår så kan jag förklara.

I nuläget kanske inte det räcker helt enkelt? Nu förutsätter ju jag att man gjort en riskbedömning innan man öppnat upp för transkvinnor att tävla med det könet, men nej. Det räcker inte att känna sig som en kvinna. Det bör göras mer bedömningar. INNAN "Nordkorea kommer med en hel armé med könskorrigerade personer" (vilket låter jävligt illa mot de som faktiskt kan råka ut för tvingande), inte när de väl har gjort det.

 

[Nahar]

I nuläget kanske inte det räcker helt enkelt? Nu förutsätter ju jag att man gjort en riskbedömning innan man öppnat upp för transkvinnor att tävla med det könet, men nej. Det räcker inte att känna sig som en kvinna. Det bör göras mer bedömningar. INNAN "Nordkorea kommer med en hel armé med könskorrigerade personer" (vilket låter jävligt illa mot de som faktiskt kan råka ut för tvingande), inte när de väl har gjort det.

Men, det krävs ju i dagsläget mer än att känna sig som kvinna för att få tävla? Bedömningar görs, tester görs.

Det var ju du själv som i ditt första inlägg tydligt skrev att det inte är ett så stort problem idag och att det är storm i ett vattenglas, och om min sista mening var ett hån mot någon var det mot Nordkorea's ledare och deras idiotier. Som barn till flykting är jag välbekant med totalitära staters baksidor.

 

[Nahar]

Du anar inte vad totalitära stater kan tvinga sina medborgare till. Men nej. Det är inget problem idag. Men måste naturligtvis tas med i en riskbedömning att det kan bli. Allt annat vore oerhört märkligt. Jag skulle för övrigt tippa att du personligen inte känner någon som är tvingad att byta kön, så att du gör ett sådant uttalande är också konstigt.

Ser nu att du har lagt till en mening jag missade, och jag vill bara påpeka att jag som engagerad i HBTQ-rättigheter internationellt har mycket god insikt i des som tvingas transitionera situation i Iran. Det är fruktansvärt vad de genomlider.