Kan vi klampa i klaveret litegrann

[Cambrie]

Men, det krävs ju i dagsläget mer än att känna sig som kvinna för att få tävla? Bedömningar görs, tester görs.

Det var ju du själv som i ditt första inlägg tydligt skrev att det inte är ett så stort problem idag och att det är storm i ett vattenglas, och om min sista mening var ett hån mot någon var det mot Nordkorea's ledare och deras idiotier. Som barn till flykting är jag välbekant med totalitära staters baksidor.

Ja som det varit i den här tråden ja. Riskbedömningar ska naturligtvis göras. Utan hån från någon som är duktig på att prata för alla andra. Jag förstår att du är väldigt engagerad, brukar bli väldigt svårt att se flera nyanser då. Här kan det, om möjligt, finnas flera nyanser. Det ska naturligtvis inte gå ut över dem du företräder och anser att du pratar för, men självklart måste det göras utredningar och riskbedömningar innan man gör stora regeländringar. Jag hade till exempel också, liksom Lingon, gärna sett hur det påverkar att gå igenom manlig pubertet. Nu är det svårt att få sådan forskning, dels för att det inte finns särskilt många som tävlar, och dels för att det kanske inte är riktigt etiskt korrekt, blir det betydligt fler som väljer att elittävla så har vi naturligtvis en större problem. Men som sagt, där det kommer rikedom, ära och berömmelse, och framförallt möjligheten till ett bättre liv, kan det bli problem. Det är det inte idag. Men ska naturligtvis tas med i beräkningen. Vi tycker nog rätt lika, jag vill däremot inte prata för varken alla kvinnor som är födda som kvinnor eller som är födda som män, det gör du däremot som jag uppfattar dig i den här tråden. Det tycker jag är rätt naivt.

 

[Breaktown]

Det har man inte alls, det har inom i princip alla idrotter och sporter alltid funnits en mängd olika klasser för olika grupper för att ge förutsättningar för en rimligt rättvis tävlan.

Som exempel? Förutom viktklasser men det är ju verkligen ett fåtal idrotter det gäller.

Att det finns ungdomsklasser, veteranklasser osv är en annan sak. Inte direkt aktuellt i elitidrott.

 

[Nahar]

Ja som det varit i den här tråden ja. Riskbedömningar ska naturligtvis göras. Utan hån från någon som är duktig på att prata för alla andra. Jag förstår att du är väldigt engagerad, brukar bli väldigt svårt att se flera nyanser då. Här kan det, om möjligt, finnas flera nyanser. Det ska naturligtvis inte gå ut över dem du företräder och anser att du pratar för, men självklart måste det göras utredningar och riskbedömningar innan man gör stora regeländringar. Jag hade till exempel också, liksom Lingon, gärna sett hur det påverkar att gå igenom manlig pubertet. Nu är det svårt att få sådan forskning, dels för att det inte finns särskilt många som tävlar, och dels för att det kanske inte är riktigt etiskt korrekt, blir det betydligt fler som väljer att elittävla så har vi naturligtvis en större problem. Men som sagt, där det kommer rikedom, ära och berömmelse, och framförallt möjligheten till ett bättre liv, kan det bli problem. Det är det inte idag. Men ska naturligtvis tas med i beräkningen. Vi tycker nog rätt lika, jag vill däremot inte prata för varken alla kvinnor som är födda som kvinnor eller som är födda som män, det gör du däremot som jag uppfattar dig i den här tråden. Det tycker jag är rätt naivt.

Så du håller med mig men tycker att jag är naiv och inte kan se nyanser? Trots att jag bevisligen kan se nyanser eftersom jag i stort håller med om att det finns nyanser?

Först kritiserar du mig för att inte ha kunskap/personlig erfarenhet, och när jag säger att jag har kunskap och personlig erfarenhet så diskvalificeras det för att jag är väldigt engagerad? Kanske är jag väldigt engagerad på grund av den kunskap och personliga erfarenhet jag har?

Jag pratar inte för någon mer än mina egna åsikter och resonemang i frågan. Det kanske är att prata för någon, men då är vi alla skyldiga.

Sen angående forskning, så finns den. Och den görs. Och planeras.

 

[Inte_Ung]

Är det inte fruktansvärt jobbigt att ha en sån grovt förenklad bild av hur kvinnors kroppar kan vara?

Inte alls.
Om man struntar i att se kön som något binärt.
Utifrån en glidande skala så kan man välja var man vill sätta gränsen för vad en man respektive en kvinna är.
De som finns mellan man och kvinna på skalan är då just det, mellan.
Det handlar bara om var man sätter definitionerna.

 

[Inte_Ung]

Som exempel? Förutom viktklasser men det är ju verkligen ett fåtal idrotter det gäller.

Handikappidrotten.
Att vara kvinna verkar ju ur ett idrottsligt perspektiv vara någon typ av handikapp.
För att tävla i den klassen så måste ju då kriterierna uppfyllas.

 

[Lingon]

Må så vara. Men finns av den anledningen ingen anledning att rikta in sig på transpersoner. Du har liksom inte löst problemet då.

Genomsnittssvensken kommer aldrig ha samma genetiska förutsättningar för långdistanslöpning som genomsnittskenyanen. En 150 cm lång person kommer aldrig ha samma förutsättningar för basket eller höjdhopp som en 200 m lång person. En storväxt person kommer aldrig ha samma förutsättningar som jockey som en liten person. Et cetera et cetera.

Historiskt sett så har man bestämt sig för att att kön (traditionell man/kvinna missförstå mig rätt) är den enda uppdelningen som ska göras inom de flesta idrotter. Och anledningen till att kvinnor historiskt har stängts ute från idrotten eller tilldelats egna distanser osv är verkligen långt ifrån alltid för att de inte har tillräckligt mycket muskler eller för små händer. (Med de inte sagt att de fysiska skillnaderna och skillnaderna i resultat inte finns, men det är verkligen inte alltid därför uppdelningen tillkommit). Den uppdelningen skulle kunna vara någon annan, eller att man ändrar vad man menar med det.

Det är inte den enda uppdelningen. Man delar även in i klasser efter hur bra folk är och hur gamla de är.

 

[Lingon]

Som exempel? Förutom viktklasser men det är ju verkligen ett fåtal idrotter det gäller.

Att det finns ungdomsklasser, veteranklasser osv är en annan sak. Inte direkt aktuellt i elitidrott.

Det finns annan idrott än elitidrott. Och det finns ju åldersindelning även inom elit. T.ex. Junior-VM och motsvarande för äldre. De är ju också elitidrottare. Dessutom finns elitidrotten inom paraidrott också med sina indelningar.

 

[Breaktown]

Handikappidrotten.
Att vara kvinna verkar ju ur ett idrottsligt perspektiv vara någon typ av handikapp.
För att tävla i den klassen så måste ju då kriterierna uppfyllas.

Det finns annan idrott än elitidrott. Och det finns ju åldersindelning även inom elit. T.ex. Junior-VM och motsvarande för äldre. De är ju också elitidrottare. Dessutom finns elitidrotten inom paraidrott också med sina indelningar.

Men alltså det vi diskuterar är transpersoners deltagande i OS. Jag menade på att påståendet att det är orättvist att tävla i med olika förutsättningar är väldigt snett eftersom det finns massa olika förutsättningar som inte har med kön att göra som aldrig tas hänsyn till. Med de exemplen jag tog trodde jag det var uppenbart att jag menade fysiska förutsättningar inom respektive kön. Inte att en vuxen man har andra förutsättningar än en 12-åring. Vad nu det har med saken att göra.

Att det i andra tävlingssammanhang finns åldersklasser eller att det existerar ungdoms-vm är för diskussionen irrelevant. Och parallellen från transpersoners deltagande i os till paraidrott hoppas jag var feltänk.

 

[Lingon]

Men alltså det vi diskuterar är transpersoners deltagande i OS. Jag menade på att påståendet att det är orättvist att tävla i med olika förutsättningar är väldigt snett eftersom det finns massa olika förutsättningar som inte har med kön att göra som aldrig tas hänsyn till. Med de exemplen jag tog trodde jag det var uppenbart att jag menade fysiska förutsättningar inom respektive kön. Inte att en vuxen man har andra förutsättningar än en 12-åring. Vad nu det har med saken att göra.

Att det i andra tävlingssammanhang finns åldersklasser eller att det existerar ungdoms-vm är för diskussionen irrelevant. Och parallellen från transpersoners deltagande i os till paraidrott hoppas jag var feltänk.

Det var bara för att visa att könet är inte den enda faktor som idrotten tar hänsyn till när den delar upp vilka som ska tävla i samma klasser.

 

[Breaktown]

Det var bara för att visa att könet är inte den enda faktor som idrotten tar hänsyn till när den delar upp vilka som ska tävla i samma klasser.

Fast inom exempelvis OS, som är det tråden handlar om så är det ju precis så. (Förutom i de fåtalet grenar där det är viktklasser)

 

[Inte_Ung]

Så du håller med mig men tycker att jag är naiv och inte kan se nyanser? Trots att jag bevisligen kan se nyanser eftersom jag i stort håller med om att det finns nyanser?

Först kritiserar du mig för att inte ha kunskap/personlig erfarenhet, och när jag säger att jag har kunskap och personlig erfarenhet så diskvalificeras det för att jag är väldigt engagerad? Kanske är jag väldigt engagerad på grund av den kunskap och personliga erfarenhet jag har?

Jag pratar inte för någon mer än mina egna åsikter och resonemang i frågan. Det kanske är att prata för någon, men då är vi alla skyldiga.

Sen angående forskning, så finns den. Och den görs. Och planeras.

Jag tycker att du missar att det inte alls är säkert att man måste känna sig som sitt kön.
Eller något kön alls för den delen.
Jag definieras som kvinna rent biologiskt och fysiologiskt.
Men jag känner mig faktiskt inte som något kön alls.
Jag känner mig som en människa.
Det är biologin som placerar mig i ett fack.

Visst, omvärlden har genom tiderna haft vissa problem med det. Men mina känslor har ju inget med indelningen i dam-idrott att göra. Biologiskt är jag ju en "dam".

Kanske gör detta att jag har svårt att förstå det enorma behovet av att vara antingen en man eller en kvinna. Jag känner ju inte så. Det är ett behov som jag saknar.

 

[Seabaz]

Wow vilken diskussion det blev (är). Jag läser mer än jag skriver pga tidsbrist just nu men jag har fått en del nya insikter och med det nya frågor eller frågeställning.
Jag kommer ha tid att skriva mer i morgon hoppas jag men den största just nu är väl det med indelningar i klasser för individ-sporter.

Är det skillnad om man har en transperson i sitt lag i lagsport, tex fotboll, handboll, ishockey mm?

Jämfört då med individsport, typ löpning kvinnor 100m och män 100m.

Ska vi börja dela in höjdhoppare i vikt- och längdklasser också tex?

Tyngdlyftning har ju just det, även viktklass förutom könsindelningen, till skillnad från tex höjdhopp eller stavhopp för all del......

 

[Fruentimber]

Jag tycker att du missar att det inte alls är säkert att man måste känna sig som sitt kön.
Eller något kön alls för den delen.

Jag är fullständigt övertygad om att @Nahar är medveten om att man inte måste känna sig som sitt kön.

 

[Inte_Ung]

Jag är fullständigt övertygad om att @Nahar är medveten om att man inte måste känna sig som sitt kön.

Och du verkar anse att du har någon form av tolkningsföreträde.
Nå, anser du fortfarande att jag är transfobisk?

Vad jag kan förstå så är jag nog snarare trans.

 

[Fruentimber]

Och du verkar anse att du har någon form av tolkningsföreträde.
Nå, anser du fortfarande att jag är transfobisk?

Vad jag kan förstå så är jag nog snarare trans.

Ja, jag anser fortfarande att du har uttalat dig transfobiskt i tråden.

Edit: om du inte känner tillhörighet till något kön är du snarare icke-binär än trans.

 

[Cambrie]

Så du håller med mig men tycker att jag är naiv och inte kan se nyanser? Trots att jag bevisligen kan se nyanser eftersom jag i stort håller med om att det finns nyanser?

Först kritiserar du mig för att inte ha kunskap/personlig erfarenhet, och när jag säger att jag har kunskap och personlig erfarenhet så diskvalificeras det för att jag är väldigt engagerad? Kanske är jag väldigt engagerad på grund av den kunskap och personliga erfarenhet jag har?

Jag pratar inte för någon mer än mina egna åsikter och resonemang i frågan. Det kanske är att prata för någon, men då är vi alla skyldiga.

Sen angående forskning, så finns den. Och den görs. Och planeras.

Nä, jag tycker ofta du väljer att prata för alla andra (kvinnor framförallt) och tala om hur de känner och reagerar, det är så jag uppfattar dig både här och i andra trådar, dejtingtråden till exempel men det finns även andra exempel. Säkert bara välvilja från din sida, men är man väldigt engagerad i en fråga blir det också svårt att se nyanser och de problem som faktiskt kan tillstöta. Det är inte, kan inte vara, självklart att transpersoner, framförallt kvinnor (män borde vara mindre problem med tanke på de fysiologiska fördelar som män faktiskt har kontra kvinnor inom många idrotter, men jag känner ingen transman som elitidrottar dock så det låter jag vara oklart) ska få elitidrotta med de problem som faktiskt kan tillkomma.

Jag ser inget problem med enskilda individer som identifierar sig som kvinnor som tävlar i elitnivå. Vi har haft en i allsvenskan i många år, men det är stor skillnad både i ekonomi och ära att tävla i allsvenskan och att delta i OS, och jag SER absolut möjligheten i ett kommande problem som totalitära stater kan använda sig av för homosexuella om det skulle bli vanligare. Att folk som tvingas genomgå ett könsbyte alltid mår dåligt som du skriver är egentligen ingen ursäkt. Det skiter en stat som till exempel Nordkorea (men det finns nog stater jag tror skulle kunna vara värre men Nordkorea är ju den stat som tagits upp av dig som exempel) i. De folk som inte följer regimen och det som bestäms åt dem och "mår dåligt" försvinner ju helt enkelt i en sådan stat, oavsett vad de gör uppror om. Som sagt, jag förutsätter att det är en riskbedömning gjord på det.

Frågan är svår. Jag känner bara en person som är trans och vill idrotta men inte får det, hon identifierar sig som kvinna men har inte gjort könskorrigering där nere så att säga (om hon går på hormoner etc vet jag inget om men jag antar det), där har förbundet stoppat eftersom hon inte gjort en total könskorrigering men ändå identifierar sig som kvinna (hon liksom den som Roheryn har följt har dock tidigare identifierat sig som man, det är en person jag växt upp med), rätt eller fel? Hon tycker det är fel såklart, att hon ska få tävla mot kvinnor. Det juridiska könet är ju trots allt kvinna, anser hon.

 

[Lingon]

Nä, jag tycker ofta du väljer att prata för alla andra (kvinnor framförallt) och tala om hur de känner och reagerar, det är så jag uppfattar dig både här och i andra trådar, dejtingtråden till exempel men det finns även andra exempel. Säkert bara välvilja från din sida, men är man väldigt engagerad i en fråga blir det också svårt att se nyanser och de problem som faktiskt kan tillstöta. Det är inte, kan inte vara, självklart att transpersoner, framförallt kvinnor (män borde vara mindre problem med tanke på de fysiologiska fördelar som män faktiskt har kontra kvinnor inom många idrotter, men jag känner ingen transman som elitidrottar dock så det låter jag vara oklart) ska få elitidrotta med de problem som faktiskt kan tillkomma.

Jag ser inget problem med enskilda individer som identifierar sig som kvinnor som tävlar i elitnivå. Vi har haft en i allsvenskan i många år, men det är stor skillnad både i ekonomi och ära att tävla i allsvenskan och att delta i OS, och jag SER absolut möjligheten i ett kommande problem som totalitära stater kan använda sig av för homosexuella om det skulle bli vanligare. Att folk som tvingas genomgå ett könsbyte alltid mår dåligt som du skriver är egentligen ingen ursäkt. Det skiter en stat som till exempel Nordkorea (men det finns nog stater jag tror skulle kunna vara värre men Nordkorea är ju den stat som tagits upp av dig som exempel) i. De folk som inte följer regimen och det som bestäms åt dem och "mår dåligt" försvinner ju helt enkelt i en sådan stat, oavsett vad de gör uppror om. Som sagt, jag förutsätter att det är en riskbedömning gjord på det.

Frågan är svår. Jag känner bara en person som är trans och vill idrotta men inte får det, hon identifierar sig som kvinna men har inte gjort könskorrigering där nere så att säga (om hon går på hormoner etc vet jag inget om men jag antar det), där har förbundet stoppat eftersom hon inte gjort en total könskorrigering men ändå identifierar sig som kvinna (hon liksom den som Roheryn har följt har dock tidigare identifierat sig som man, det är en person jag växt upp med), rätt eller fel? Hon tycker det är fel såklart, att hon ska få tävla mot kvinnor. Det juridiska könet är ju trots allt kvinna, anser hon.

Jag tycker ju att det är rätt. Det kan inte vara det juridiska könet som bestämmer vem man ska tävla mot. Endast det fysiska könet.

 

[Sol]

Jag tycker ju att det är rätt. Det kan inte vara det juridiska könet som bestämmer vem man ska tävla mot. Endast det fysiska könet.

Men det där med ”fysiskt kön” är ju en burk med ormar. Vad definierar det fysiologiska könet? Kromosomuppsättning? Hormonnivåer? Könskörtlar?

Ska då inte alla genomgå en noggrann könsutredning innan de får starta i OS?

 

[Inte_Ung]

Ja, jag anser fortfarande att du har uttalat dig transfobiskt i tråden.

Edit: om du inte känner tillhörighet till något kön är du snarare icke-binär än trans.

Säger du det.

 

[honung]

Ja, jag anser fortfarande att du har uttalat dig transfobiskt i tråden.

Edit: om du inte känner tillhörighet till något kön är du snarare icke-binär än trans.

Det mest fobiska (och rasistiska) är att etikettera människor, att definera människor efter färg eller sexuell läggning, religion eller var man kommer från.