Kan vi klampa i klaveret litegrann

[Inte_Ung]

Och där kom det! Transkvinnor är vanliga kvinnor. De representerar hela kvinnligheten. De representerar även ciskvinnor.

Och exakt hur definierar du kvinna då?
Ur ett idrottsmässigt perspektiv då.

Samhällsmässigt är en helt annan historia.

 

[Fruentimber]

Det här handlar inte om samhällsperspektivet utan om idrott.

Idrott är inte på något sätt avskärmat från samhället. Uppenbarligen har du ingen aning om vad du pratar om, varken när det gäller idrott vs samhälle eller transpersoner och deras verkan inom idrott. Du framstår enbart som transfobisk, fyrkantig och okunnig.

 

[Nahar]

Fast det kan du inte bestämma åt alla cis-kvinnor. Jag känner inte alls att transkvinnorna representerar mig som du skriver. De växte upp med de fysiska fördelarna det ger att ha en manlig kropp (även om de inte tyckte om det eller kände att det var rätt kropp för dem). Jag växte upp med en skolgympa där killarna konstant tacklades, trängdes, var starkare och snabbare. Oavsett vad jag gjorde så kunde jag inte konkurrera med killarna i klassen på skolgympan. Jag hade helt enkelt inte de förutsättningarna eftersom jag är född kvinna (och inte speciellt storvuxen sådan). Tidigt i skolåldern kände man att killarna drog iväg fysiskt. Jag kände de få gångerna vi på skolgympan delades upp i killar och tjejer att helt plötsligt var det mycket roligare med skolgympa för då hade jag helt plötsligt en chans att konkurrera på mer lika villkor. Där är min bakgrund i den här frågeställningen. Och sitter du där och skriver att människor som växte upp med manliga fysiska fördelar representerar mig!? Lämna det åt var och en att bestämma vem som representerar dem och vem som inte gör det.

Du börjar med att säga att transkvinnor inte har samma upplevelser som dig i skolan, men sen är du helt plötsligt och jämför dig med män/pojkar, och inte med transkvinnor. Det är en felslutning du gör, där du likställer transkvinnor med män. Särskilt eftersom vi talar om transkvinnor som genomgått hormonbehandling. De ÄR även i idrottssammanhang kvinnor, och representerar kvinnligheten i tävlingar. Inte män eller pojkar eller en kategori för sig. Om ditt krav för att du ska identifiera dig med kvinnor som idrottar på elitnivå är att du ska ha haft en chans mot dem i skolan så lär det inte vara många av dem du kan identifiera dig med heller. Ska vi gå efter den måttstocken kan inte ens jag identifiera mig med många manliga elitidrottare, och det avgör ju inget alls.

Sedan finns det ju som både jag och @Sel varit inne på kvinnor och flickor som spöar jämnåriga pojkar och män. Är de inte kvinnor då? Ska vi verkligen definiera kvinnor som de som alltid presterar sämre än män från barnsben? Är det en grupp du vill identifiera dig med?

Det fanns en tid med Ryska Kulstöterskor.
Det blev inte bra.
Därför så måste man vara mycket vaksam på när konkurrensen blir skev.
Just nu så slår regeln om testosteron-nivåerna fel då genetiska kvinnor blir tvugna att medicinera för att klara reglerna.

Vi talar inte om ryska kulstöterskor. De dopade sig. Transkvinnor tar hormoner som avsevärt minskar deras fysiska förmågor.

Och exakt hur definierar du kvinna då?
Ur ett idrottsmässigt perspektiv då.

Samhällsmässigt är en helt annan historia.

Som jag redan skrivit: En transkvinna som gått tillräckligt länge på hormonterapi för att läkare ska ge klartecken att hormonerna ligger stabilt på kvinnlig nivå skall tävla mot andra kvinnor.

 

[Roheryn]

Jag vet inte riktigt vem jag svarar här, eller ens vad jag tycker, men känner att jag vill säga något ändå...

En mig närstående person är transkvinna. Eller numera (efter genomgången könskorrigeringskirurgi, hormonbehandling, ansiktskirurgi, byte av juridiskt kön mm) kort och gott "kvinna". Jag har känt henne sedan hon var man (jo, vi pratar om det på det sättet - som att hon VAR man men nu ÄR kvinna) och jag har varit med henne under hela hennes resa. Den gjorde hon rätt sent i livet - vid runt 55 år - och hon har därmed levt en större del av sitt liv som man än hon sannolikt kommer att göra som kvinna (om hon inte blir mycket, mycket gammal). Jag tycker hon har en väldigt klok inställning till sitt liv - hon säger att hon känner sig som och vill leva som och bli accepterad som kvinna, att hon vill ge sig själv bästa möjliga förutsättningar att leva just så, men också att hon biologiskt är man (hennes ord) och att hon inte kan eller vill radera ut alla de där åren som hon levde som man och faktiskt utbildade sig, hade en framgångsrik yrkeskarriär, var gift i 25 år och fick två barn. Så lika självklart som hon är "hon" nu var hon "han" då, och hon ser inget märkligt i det (inte jag heller - det hade känts mycket märkligare för mig att förneka att hon faktiskt varit man). Detta apropå det @Nahar säger om att transkvinnor också är födda som kvinnor - det är kanske sant för en del men verkligen inte för alla.

Eftersom jag varit med min vän under hela hennes transition har jag också på nära håll kunnat se förändringarna som hormoner åstadkommer - och de är inte små! Det är en avsevärd skillnad i muskelmassa och i andel (och fördelning av) underhudsfett! Jag skulle verkligen tro att hon i muskelstyrka nu (efter 5-7 år med östrogen och utan testosteron) är ungefär i nivå med en biologisk kvinna av samma storlek och ålder som hon. Däremot är hon ju lång för att vara kvinna, och har relativt sett större händer och fötter än vad kvinnor brukar ha. Kanske skulle hon, som någon sa, ha fördelar i friidrottens kastgrenar och skulle säkert ganska snabbt kunna träna upp sig till god kondition pga stora lungor, men knappast i högre grad än en biologisk kvinna med genetiskt "rätt" förutsättningar. Och i en gren som tyngdlyftning, där man delar in i viktklasser, tror jag att hennes eventuella fördelar av genomgången manlig pubertet och 55 år som "testosterondopad" faktiskt skulle vara försumbara.

Jag tror inte vi behöver införa fler olika klasser i idrotten - fenomenet trans är ändå totalt sett ganska litet och skulle någon transkvinna hamna en placering bättre än hon skulle gjort som icke-trans, spelar det verkligen någon roll? Live and let live, tycker jag!

 

[Lingon]

Du börjar med att säga att transkvinnor inte har samma upplevelser som dig i skolan, men sen är du helt plötsligt och jämför dig med män/pojkar, och inte med transkvinnor. Det är en felslutning du gör, där du likställer transkvinnor med män. Särskilt eftersom vi talar om transkvinnor som genomgått hormonbehandling. De ÄR även i idrottssammanhang kvinnor, och representerar kvinnligheten i tävlingar. Inte män eller pojkar eller en kategori för sig. Om ditt krav för att du ska identifiera dig med kvinnor som idrottar på elitnivå är att du ska ha haft en chans mot dem i skolan så lär det inte vara många av dem du kan identifiera dig med heller. Ska vi gå efter den måttstocken kan inte ens jag identifiera mig med många manliga elitidrottare, och det avgör ju inget alls.

Sedan finns det ju som både jag och @Sel varit inne på kvinnor och flickor som spöar jämnåriga pojkar och män. Är de inte kvinnor då? Ska vi verkligen definiera kvinnor som de som alltid presterar sämre än män från barnsben? Är det en grupp du vill identifiera dig med?



Vi talar inte om ryska kulstöterskor. De dopade sig. Transkvinnor tar hormoner som avsevärt minskar deras fysiska förmågor.

Som jag redan skrivit: En transkvinna som gått tillräckligt länge på hormonterapi för att läkare ska ge klartecken att hormonerna ligger stabilt på kvinnlig nivå skall tävla mot andra kvinnor.

Det är väl helt enkelt för att jag inte tror på att alla de fysiska skillnaderna mellan könen (skelett, muskel- och senfästen, proportioner osv) vid en könskorrigering. Ja, hormonnivåerna kan man justera. Gissningsvis inga större problem. Men en kropp är så mycket mer än hormonnivåer. I kastgrenar har armlängd en stor betydelse och jag tror ju inte att en mans arm krymper för att han genomgår en könskorrigering för att bli kvinna.

 

[Lingon]

Jag vet inte riktigt vem jag svarar här, eller ens vad jag tycker, men känner att jag vill säga något ändå...

En mig närstående person är transkvinna. Eller numera (efter genomgången könskorrigeringskirurgi, hormonbehandling, ansiktskirurgi, byte av juridiskt kön mm) kort och gott "kvinna". Jag har känt henne sedan hon var man (jo, vi pratar om det på det sättet - som att hon VAR man men nu ÄR kvinna) och jag har varit med henne under hela hennes resa. Den gjorde hon rätt sent i livet - vid runt 55 år - och hon har därmed levt en större del av sitt liv som man än hon sannolikt kommer att göra som kvinna (om hon inte blir mycket, mycket gammal). Jag tycker hon har en väldigt klok inställning till sitt liv - hon säger att hon känner sig som och vill leva som och bli accepterad som kvinna, att hon vill ge sig själv bästa möjliga förutsättningar att leva just så, men också att hon biologiskt är man (hennes ord) och att hon inte kan eller vill radera ut alla de där åren som hon levde som man och faktiskt utbildade sig, hade en framgångsrik yrkeskarriär, var gift i 25 år och fick två barn. Så lika självklart som hon är "hon" nu var hon "han" då, och hon ser inget märkligt i det (inte jag heller - det hade känts mycket märkligare för mig att förneka att hon faktiskt varit man). Detta apropå det @Nahar säger om att transkvinnor också är födda som kvinnor - det är kanske sant för en del men verkligen inte för alla.

Eftersom jag varit med min vän under hela hennes transition har jag också på nära håll kunnat se förändringarna som hormoner åstadkommer - och de är inte små! Det är en avsevärd skillnad i muskelmassa och i andel (och fördelning av) underhudsfett! Jag skulle verkligen tro att hon i muskelstyrka nu (efter 5-7 år med östrogen och utan testosteron) är ungefär i nivå med en biologisk kvinna av samma storlek och ålder som hon. Däremot är hon ju lång för att vara kvinna, och har relativt sett större händer och fötter än vad kvinnor brukar ha. Kanske skulle hon, som någon sa, ha fördelar i friidrottens kastgrenar och skulle säkert ganska snabbt kunna träna upp sig till god kondition pga stora lungor, men knappast i högre grad än en biologisk kvinna med genetiskt "rätt" förutsättningar. Och i en gren som tyngdlyftning, där man delar in i viktklasser, tror jag att hennes eventuella fördelar av genomgången manlig pubertet och 55 år som "testosterondopad" faktiskt skulle vara försumbara.

Jag tror inte vi behöver införa fler olika klasser i idrotten - fenomenet trans är ändå totalt sett ganska litet och skulle någon transkvinna hamna en placering bättre än hon skulle gjort som icke-trans, spelar det verkligen någon roll? Live and let live, tycker jag!

Mycket intressant! Tack för att du delade med dig!

 

[Fruentimber]

Alltså, den här tråden innehåller så otroligt mycket meningslösa spekulationer som uppenbarligen bara är nån form av skynke och ursäkt för att kunna få lufta ens egen transfobiska tankegångar och okunnighet.

Män har inte per automatik längre armar än kvinnor. Jösses. Ni beter er som att detta skulle vara ett reellt bekymmer och underminerar transpersoners deltagande i sporter på otroligt lösa grunder.

Big up till @Nahar som åtminstone kommer med någon form av vetenskapligt grundade belägg.

 

[Nahar]

Jag vet inte riktigt vem jag svarar här, eller ens vad jag tycker, men känner att jag vill säga något ändå...

En mig närstående person är transkvinna. Eller numera (efter genomgången könskorrigeringskirurgi, hormonbehandling, ansiktskirurgi, byte av juridiskt kön mm) kort och gott "kvinna". Jag har känt henne sedan hon var man (jo, vi pratar om det på det sättet - som att hon VAR man men nu ÄR kvinna) och jag har varit med henne under hela hennes resa. Den gjorde hon rätt sent i livet - vid runt 55 år - och hon har därmed levt en större del av sitt liv som man än hon sannolikt kommer att göra som kvinna (om hon inte blir mycket, mycket gammal). Jag tycker hon har en väldigt klok inställning till sitt liv - hon säger att hon känner sig som och vill leva som och bli accepterad som kvinna, att hon vill ge sig själv bästa möjliga förutsättningar att leva just så, men också att hon biologiskt är man (hennes ord) och att hon inte kan eller vill radera ut alla de där åren som hon levde som man och faktiskt utbildade sig, hade en framgångsrik yrkeskarriär, var gift i 25 år och fick två barn. Så lika självklart som hon är "hon" nu var hon "han" då, och hon ser inget märkligt i det (inte jag heller - det hade känts mycket märkligare för mig att förneka att hon faktiskt varit man). Detta apropå det @Nahar säger om att transkvinnor också är födda som kvinnor - det är kanske sant för en del men verkligen inte för alla.

Eftersom jag varit med min vän under hela hennes transition har jag också på nära håll kunnat se förändringarna som hormoner åstadkommer - och de är inte små! Det är en avsevärd skillnad i muskelmassa och i andel (och fördelning av) underhudsfett! Jag skulle verkligen tro att hon i muskelstyrka nu (efter 5-7 år med östrogen och utan testosteron) är ungefär i nivå med en biologisk kvinna av samma storlek och ålder som hon. Däremot är hon ju lång för att vara kvinna, och har relativt sett större händer och fötter än vad kvinnor brukar ha. Kanske skulle hon, som någon sa, ha fördelar i friidrottens kastgrenar och skulle säkert ganska snabbt kunna träna upp sig till god kondition pga stora lungor, men knappast i högre grad än en biologisk kvinna med genetiskt "rätt" förutsättningar. Och i en gren som tyngdlyftning, där man delar in i viktklasser, tror jag att hennes eventuella fördelar av genomgången manlig pubertet och 55 år som "testosterondopad" faktiskt skulle vara försumbara.

Jag tror inte vi behöver införa fler olika klasser i idrotten - fenomenet trans är ändå totalt sett ganska litet och skulle någon transkvinna hamna en placering bättre än hon skulle gjort som icke-trans, spelar det verkligen någon roll? Live and let live, tycker jag!

Jag tycker du skriver fint och jag vill förtydliga att jag inte talar för alla transkvinnors upplevelser, men det som generellt är accepterat/mest respektfullt är att även transkvinnor även innan transition var kvinnor. Det kan kanske vara annorlunda för någon som levt så länge innan transition. Men nu är vi långt från ämnet

Det är väl helt enkelt för att jag inte tror på att alla de fysiska skillnaderna mellan könen (skelett, muskel- och senfästen, proportioner osv) vid en könskorrigering. Ja, hormonnivåerna kan man justera. Gissningsvis inga större problem. Men en kropp är så mycket mer än hormonnivåer. I kastgrenar har armlängd en stor betydelse och jag tror ju inte att en mans arm krymper för att han genomgår en könskorrigering för att bli kvinna.

Det har jag inte heller sagt. Ingen påstår det. Saken är ju bara den att det finns många ciskvinnor med samma fördelar som transkvinnor har, och särskilt inom elitidrotten. Varför ska då den ena få tävla men inte den andra?

Edit: Och många transkvinnor som inte har dessa fördelar. Jag känner en transkvinna som är 156 cm lång till exempel. Skulle hon ha fördelar i löpning tror du?

 

[parellikusken]

Alltså, den här tråden innehåller så otroligt mycket meningslösa spekulationer som uppenbarligen bara är nån form av skynke och ursäkt för att kunna få lufta ens egen transfobiska tankegångar och okunnighet.

Män har inte per automatik längre armar än kvinnor. Jösses. Ni beter er som att detta skulle vara ett reellt bekymmer och underminerar transpersoners deltagande i sporter på otroligt lösa grunder.

Big up till @Nahar som åtminstone kommer med någon form av vetenskapligt grundade belägg.

Ja, man blir mörkrädd.

 

[Fruentimber]

Ja, man blir mörkrädd.

Fullständigt uppgiven.

 

[Mkb]

Skulle de visa sig att transkvinnor är överlägsna inom damsport får vi ta det då. Idag finns det inget statistiskt säkerställt underlag för att säga vare sig bu eller bä. Har de testosteronnivåer som är rimliga för en kvinna ska de få tävla som kvinna (och ja, jag anser att Caster Semenya ska få tävla omedicinerad).

Det kokar ned till detta för mig också i nuläget. En skillnad som inte är statistiskt signifikant existerar i princip inte i och tills detta bevisats finns det egentligen inget att diskutera utom möjligtvis själva dubbelmoralen i idrottens resonemang. Att Semenya inte får tävla utan att sänka sina naturliga testosteron-nivåer är diskriminering.

Det hade sannolikt varit roligare och friare med en annan indelning än just "man/kvinna", jag tror det hade lett till färre påtvingade begränsningar för både cis och trans i hur kön tar sig uttryck, men vårt samhälle är inte gjort så idag och det hade krävts en grundlig förändring som antagligen ligger långt bort i tiden om den någon gång kommer alls.

 

[Otherside]

Alltså, den här tråden innehåller så otroligt mycket meningslösa spekulationer som uppenbarligen bara är nån form av skynke och ursäkt för att kunna få lufta ens egen transfobiska tankegångar och okunnighet.

Män har inte per automatik längre armar än kvinnor. Jösses. Ni beter er som att detta skulle vara ett reellt bekymmer och underminerar transpersoners deltagande i sporter på otroligt lösa grunder.

Big up till @Nahar som åtminstone kommer med någon form av vetenskapligt grundade belägg.

Fast taget ur luften är det verkligen inte - i puberteten förändras pojkarna fysik i en annan riktning än flickornas. Det bara är så. Det finns självklart undantag, men i stort har män längre underarmar, bredare axlar, längre ben i förhållande till sin längd, och smalare höfter. Bl.a. Skillnader som är till fördel inom många idrotter.

Men igen - det här är ett dilemma (om det visar sig vara ett) som bara framtiden kan utvisa. Vad vi än har för teorier och åsikter. Personligen hoppas jag att det ska visa sig vara ett ytterst marginellt och minimalt "problem" som inte påverkar damidrotten i stort. Herridrotten lär ju knappast påverkas oavsett.

 

[Inte_Ung]

Idrott är inte på något sätt avskärmat från samhället. Uppenbarligen har du ingen aning om vad du pratar om, varken när det gäller idrott vs samhälle eller transpersoner och deras verkan inom idrott. Du framstår enbart som transfobisk, fyrkantig och okunnig.

Möjligtvis fyrkantig med definitivt inte transfobisk.
Jag anser inte att det är rättvist att tävla i idrott med olika förutsättningar.
Om det är något som jag skulle vara okunnig om i det här fallet så är det i så fall just idrott.
Jag har bara tävlat i ridsport och där är det inte uppdelat mellan könen.

 

[Grazing]

Jag har dragit mig för att skriva detta inlägg i några veckor nu men nu kan jag inte hålla mig längre. Främst av anledningen att jag brukar få så bra svar på funderingar. Inte alltid av egna inlägg men jag lär mycket från andras inlägg och många svar.

Så. Transgender från Nya Zeeland som har blivit antagen att tävla i OS i Tokyo: Laurel Hubbard

Wikipedia om bakgrunden, tränat och tävlat som man innan könsbyte
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Laurel_Hubbard

I mitt huvud är jag tveksam om detta är rättvist mot motståndare.

Jag blir gärna upplyst om aspekter jag inte tänkt på i min enkelspåriga hjärna. Samtidigt som jag är för allas rätt att vara den de vill, när det kommer till sport, grenar män mot män och kvinnor mot kvinnor undrar jag hur detta är rättvist mot andra kvinnor i just tyngdlyftning?

Det kommer aldrig bli rättvist i sporter för alla har olika förutsättningar oavsett. Det finns inga lika villkor riktigt.

 

[Dust n bones]

Har hon fått kvinnliga hormoner så kommer det inte vara nån skillnad
(Mamma till en transperson som blivit man)

Det är enorm skillnad.

 

[Fruentimber]

Möjligtvis fyrkantig med definitivt inte transfobisk.
Jag anser inte att det är rättvist att tävla i idrott med olika förutsättningar.
Om det är något som jag skulle vara okunnig om i det här fallet så är det i så fall just idrott.
Jag har bara tävlat i ridsport och där är det inte uppdelat mellan könen.

Jo, du har uttryckt dig högst transfobiskt.
Läs @Nahar s inlägg igen om skillnaderna mellan cis- och transpersoner. Uppenbarligen är skillnaderna så små att de saknar betydelse.

 

[Fruentimber]

Fast taget ur luften är det verkligen inte

Det skrev jag inte heller. Jag skrev att det var meningslösa spekulationer vilket jag fortsatt håller fast vid.

 

[Nahar]

Möjligtvis fyrkantig med definitivt inte transfobisk.
Jag anser inte att det är rättvist att tävla i idrott med olika förutsättningar.
Om det är något som jag skulle vara okunnig om i det här fallet så är det i så fall just idrott.
Jag har bara tävlat i ridsport och där är det inte uppdelat mellan könen.

Alla har olika förutsättningar i idrott. Det är lite det som gör det möjligt för en att vinna och en annan att förlora från början. Transkvinnor har inte mer fördelar än ciskvinnor, på ett bredare plan, eftersom grupperna är fulla med olika individer som har individuella förutsättningar och de förutsättningarna har större variation än vad som skulle skilja grupperna åt.

kl:
Helt ärligt förundras jag över hur snäv bild många i tråden verkar ha av hur en kvinna kan se ut, ha för fysiska förmågor, ha för genetiska/fysiologiska skillnader, ha för möjligheter att bli bäst på något. Kvinnor är OLIKA. Precis som alla andra människor. Är det inte fruktansvärt jobbigt att ha en sån grovt förenklad bild av hur kvinnors kroppar kan vara?

 

[carrro_lina]

Alla har olika förutsättningar i idrott. Det är lite det som gör det möjligt för en att vinna och en annan att förlora från början. Transkvinnor har inte mer fördelar än ciskvinnor, på ett bredare plan, eftersom grupperna är fulla med olika individer som har individuella förutsättningar och de förutsättningarna har större variation än vad som skulle skilja grupperna åt.

kl:
Helt ärligt förundras jag över hur snäv bild många i tråden verkar ha av hur en kvinna kan se ut, ha för fysiska förmågor, ha för genetiska/fysiologiska skillnader, ha för möjligheter att bli bäst på något. Kvinnor är OLIKA. Precis som alla andra människor. Är det inte fruktansvärt jobbigt att ha en sån grovt förenklad bild av hur kvinnors kroppar kan vara?

Finns det några vetenskapliga bevis för att transkvinnor inte har några fördelar mot ciskvinnor? Menar absolut inte att ifrågasätta det du skriver för du verkar definitivt ha bättre koll än mig. Men som jag har förstått det finns det inte speciellt mycket forskning inom detta område.

 

[Grazing]

Möjligtvis fyrkantig med definitivt inte transfobisk.
Jag anser inte att det är rättvist att tävla i idrott med olika förutsättningar.
Om det är något som jag skulle vara okunnig om i det här fallet så är det i så fall just idrott.
Jag har bara tävlat i ridsport och där är det inte uppdelat mellan könen.

Fast det är alltid olika förutsättningar, eller hur menar du att det skulle kunna vara lika när alla är så olika? Livet är inte rättvist på det sättet tyvärr. I ridsporten så hänger det ju istället mycket på hästarna, det är ju inte direkt så att alla hästar klarar grenar.