Kan vi klampa i klaveret litegrann

[Inte_Ung]

Men nu handlar det inte enbart om testosteronet i ens kropp just nu - det handlar också om hur ens kropp hunnit utvecklas innan övergången. Redan vid 14 års ålder börjar en pojkes kropp förändras på ett sätt som sedan är oåterkalleligt; smalare höfter, längre underarmar, större hjärt/lungkapacitet och inte minst muskelmassa. Och det är lättare att träna upp muskler om dessa redan varit starka/vältränade än att börja om från scratch, så där har en fd man en fördel oavsett.

Eller en f.d. dopad med testosteron och XX-kromosomer.
Det där går ju att göra på konstgjord väg.

 

[Otherside]

Studier som jag tagit del av säger ju dock att muskelmassan minskar till ciskvinnors nivåer inom 6-12 månader. Antar att det är samma studier som Olymipska Kommittén gått på.

Ja visst, det tror jag med. Men - den som en gång haft större muskelmassa kommer alltid att ha lättare att träna upp dem (igen) än den som aldrig haft vältränad stor muskelmassa. Det gäller även cis-personer naturligtvis. Så där har en transkvinna ett försprång i den mån hennes idrott är beroende av muskelmassa. Oavsett testosteron.

 

[Otherside]

Eller en f.d. dopad med testosteron och XX-kromosomer.
Det där går ju att göra på konstgjord väg.

Hur menar du då? En som dopats före 14 års ålder? Jag vet inte om det är möjligt att på konstgjord väg förändra skelettets uppbyggnad...?

Sen finns det många som menar att en idrottare (oavsett kön) som dopat sig under lång tid men sen blivit "ren", för alltid kommer att ha ett visst försprång.

 

[Mkb]

Nej jag tycker faktiskt inte att det är problem på något etiskt plan.
Kvinnor producerar inte spermier.
På något vis måste man ju särskilja män och kvinnor så länge som idrotten har olika klasser för dessa.
I det läget är allt som i inte är en kvinna en man.

En kvinna har inte testiklar.
Eller ingen Y-kromosom.
Eller kanske en förutbestämd låg nivå av testosteron.

Vad jag vet så kan inte testiklar producera spermier vid för låg nivå av testosteron.

Hur tycker du att idrotten skall dela upp det annars?

Att du ger flera alternativa indikatorer på kön visar ju tydligt på att kön är en slags kategori som samhället definierar och att det inte finns ett självklart sätt att göra det på, historiskt har vi också försökt tvinga in människor i ett binärt system även när de inte passar in i våra snäva definitioner (till exempel intersex som opererats utan att själva fått ha en åsikt om det). Det är betydligt mer komplicerat i verkligheten än i teorin. Skulle man vilja definiera kvinnor och män utifrån hur man gör inom biologin skulle man kanske varken definiera utifrån testosteron-nivåer eller Y-kromosom utan efter stor könscell = kvinna och liten könscell = man. Men inte heller vägen till att definiera biologiskt kön binärt har ju varit spikrak och det har funnits röster för att se det som ett spektrum och inte ett binärt system, så återigen gör vi som samhälle subjektiva val och definitioner (ofta baserat på annat än vetenskap) som förenklar den mer komplexa verkligheten.

Jag vet inte hur man ska göra, men enkelt är det inte och för varje definition uppkommer problem.

 

[Nahar]

Nej jag tycker faktiskt inte att det är problem på något etiskt plan.
Kvinnor producerar inte spermier.
På något vis måste man ju särskilja män och kvinnor så länge som idrotten har olika klasser för dessa.
I det läget är allt som i inte är en kvinna en man.

En kvinna har inte testiklar.
Eller ingen Y-kromosom.
Eller kanske en förutbestämd låg nivå av testosteron.

Vad jag vet så kan inte testiklar producera spermier vid för låg nivå av testosteron.

Hur tycker du att idrotten skall dela upp det annars?

Jo, det finns kvinnor som producerar sperimer; transkvinnor. Detta kan ske även vid hormonbehandling även om det är ovanligt/låga antal. Och varken kromosomer eller reproduktionsförmåga ger en korrekt uppdelning i kvinna eller man, inte heller testosteronnivå. Det är mycket mer komplext än så, och det är något som vi inte kan låta gå ut över idrottares möjligheter att tävla.

Vad gäller sporter med tydlig skillnad mellan mäns och kvinnors förmåga vill jag se att även kvinnor med fysiska fördelar får tävla, oavsett om de är trans eller inte. Transkvinnor skall gå på hormonbehandling för att få tävla, tidsfristen där är jag öppen för att ändra i den mån forskningen visar, och det behövs mer forskning. Men som jag redan sagt är variationerna inom cis- och transkvinnor större än mellan dem, ergo, för mig rättvist att de tävlar mot varandra.

 

[Mkb]

Utifrån vad vi vet idag om könsidentitet och hur samhället begränsar det på olika nivåer hade jag kanske inte delat in idrotten i män och kvinnor överhuvudtaget.

Människor hade kanske på elitnivå tävlat i klasser baserat på definitioner som öppnar upp för alla kön att delta om de uppfyller kriteriet. Till exempel liten könscell utan respektive med hormonbehandling, stor könscell utan respektive med hormonbehandling eller några andra kategorier som inte omedelbart berör människors könsidentitet som "kvinnor" och "män" gör. Det skulle antagligen innebära att i exempelvis kategorin liten könscell utan hormonbehandling skulle det vara övervägande cis-män, men det skulle också kunna finnas en kvinna eller någon som är ickebinär. Och i stor könscell utan hormonbehandling skulle det antagligen vara mestadels cis-kvinnor, men kanske också en man eller ickebinär.

Jag tror att anspråket som sporten har på att spegla naturliga förutsättningar "i rättvisans namn", samtidigt som den måste anpassa sig efter det faktum att kön är en samhälleligt skapad kategori gör att det ena eller det andra alltid får lida. Definitionerna blir problematiska på individnivå och ofta på gruppnivå. Någon kommer i kläm som inte passar in och organisationer böjer sig efter de snäva uppfattningar som finns av vad män och kvinnor är och vad de kan eller bör prestera, vilket i slutändan påverkar alla. Människors kön skulle kunna vara något som sporten inte lägger sig i och försöker definiera överhuvudtaget. Man skulle kunna utgå i högre grad från det fysiska än uppfattningar om kön som tvingar in människor i alltför snäva kategorier, där hela deras könsidentitet riskerar att bli systematiskt ifrågasatt och begränsad på alla möjliga vis.

Antagligen orealistiskt, och det uppstår förstås fortfarande problem, hur skulle de kategorierna definieras (och inte låta alltför science fiction), hur många skulle de vara och hur bestämmer man vem som hör till vilken kategori, sannolikt skulle en och annan komma i kläm ändå. Men jag tror att det hade gett en friare tävlingsform just vad gäller könsidentitet.

 

[Skye]

Utan att läst hela tråden så tänker jag att det kanske är dags att utöka tävlingskategorierna?
Vi har man, kvinna och paralympisk, kanske skulle man kunna göra två nya kategorier för transgenders?

Spontant tycker inte jag att det är rättvist att någon som är född som bilogisk man får starta i kvinnoklassen. Jag tror ävem att det skulle vara svårt för någon som är född kvinna att hävda sig i klassen för män. Detta kan vara mina fördomar som talar men jag tror det skulle vara mest rättvist med två nya tävlingskategorier

 

[honung]

Fast det finns väl en hel drös homosexuella män inom dressyren om jag inte minns helt fel? Fast det verkar ingen bry sig om. Men när en manlig fotbollsspelare kommer ut så blir det stora rubriker!

Fast nä, det håller jag inte med dig om att det blir. För övrigt undrar jag vad homosexualitet har med saken/tråden att göra alls.

 

[EZMK]

Utan att läst hela tråden så tänker jag att det kanske är dags att utöka tävlingskategorierna?
Vi har man, kvinna och paralympisk, kanske skulle man kunna göra två nya kategorier för transgenders?

Jag förstår inte alls hur man tänker med "dela in dem i separata grupper" som argument på flera plan.
Vi kan ju inte ens få ett vettigt antal anmälda till bettlösa klasser i dressyr, hur ska man kunna anordna transkategorier på valfri ort i lokala/regionala tävlingar? Och vilket stigma lär det inte vara att som ungdom tävla i transkategorier i Nowhere, Redneck County?

Transkvinnor är kvinnor och transmän är män. Må bästa man/kvinna vinna.

 

[Lingon]

Jag förstår inte alls hur man tänker med "dela in dem i separata grupper" som argument på flera plan.
Vi kan ju inte ens få ett vettigt antal anmälda till bettlösa klasser i dressyr, hur ska man kunna anordna transkategorier på valfri ort i lokala/regionala tävlingar? Och vilket stigma lär det inte vara att som ungdom tävla i transkategorier i Nowhere, Redneck County?

Transkvinnor är kvinnor och transmän är män. Må bästa man/kvinna vinna.

Fast det blir inte rättvist om de har fördelar när det gäller den idrottsliga prestationen som någon född i det könet inte har möjlighet att ha. T.ex. inom tyngdlyftning MÅSTE det var ju vara fördel att ha vuxit upp och genomgått en manlig pubertet. Sen tror jag absolut inte att en person född man numera kvinna skulle kunna konkurrera med cis-män i tyngdlyftning. Men jag tror definitivt att personen har bättre förutsättningar att lyfta tungt än en cis-kvinna.

Allt tycker jag på nåt sätt kokar ner till att det faktiskt inte är en mänsklig rättighet att tävla i idrott, framförallt inte på elitnivå. Det handlar om prestation och det handlar om att de som tävlar mot varandra gör det på så lika villkor som bara är möjligt. Därför delar man in de tävlande i män och kvinnor, ålderskategorier bland barn och äldre, klassindelningar (Lätt C, Lätt B, Grand Prix, Allsvenskan, Division 4 osv). Om då någon kommer och på medicinsk väg har förbättrat sina chanser att vinna så tycker iaf jag att det är fel. Men jag tycker att man först och främst ska godkänna det som folk har naturligt (d.v.s. sånt de har medfött och inte förvärvat på medicinsk väg). Sen tycker jag att man ska forska i detta så att man vet om en kvinna (född man) har fördelar p.g.a. genomgången manlig pubertet eller inte. Har hon inte det så är det fritt fram tycker jag. Men har hon fördelar så ska hon inte få tävla i klassen för kvinnor. Klassen för kvinnor skapades för att kvinnor oftast inte har nån möjlighet att konkurrera mot män i de flesta sporter. Undantag finns men de är just undantag. Världsrekorden inom t.ex. friidrott skiljer sig mycket mellan män och kvinnor och även inom tyngdlyftning är skillnaden enorm!

 

[Fruentimber]

Men vilken otrolig fantastivärld man måste leva i om man tror att det bara är att göra fler klasser för transpersoner inom sporter?

Transpersoner förföljs, misshandlas och slås ihjäl världen över.
Medellivslängden för en transperson är 30-35 år.
Antalet självmord är skyhög.

Och jag lovar er att uttalanden som att "kvinnor har inte testiklar", inte hjälper transpersoner ett endaste dugg.

 

[Lingon]

Nej jag tycker faktiskt inte att det är problem på något etiskt plan.
Kvinnor producerar inte spermier.
På något vis måste man ju särskilja män och kvinnor så länge som idrotten har olika klasser för dessa.
I det läget är allt som i inte är en kvinna en man.

En kvinna har inte testiklar.
Eller ingen Y-kromosom.
Eller kanske en förutbestämd låg nivå av testosteron.

Vad jag vet så kan inte testiklar producera spermier vid för låg nivå av testosteron.

Hur tycker du att idrotten skall dela upp det annars?

Jag tycker att det borde finnas en öppen klass och en klass för kvinnor. Detta eftersom kvinnor oftast presterar sämre resultatmässigt än män. Se på de olika sporternas världsrekord för kvinnor resp. män. I den öppna klassen får vem som helst (som kvalar in resultatmässigt så klart) ställa upp.

 

[Otherside]

Nu VET vi ju fortfarande inte i vilken mån en genomsnittlig transkvinna har fördelar gentemot en cis-kvinna. Det lä'r vi få reda på så småningom, helt klart, och då får man fatta beslut därefter. Det är för tidigt, tycker jag, att börja dela upp människor i ännu fler kategorier. Å andra sidan måste vissa kategorier finnas - en fullt funktionell person ska inte tävla i samma klass i simning som benamputerade. Det vore bisarrt och fruktansvärt orättvist. Det är också tack vare uppdelningen i män/kvinnor som damidrotten blivit så stor, äntligen. Att som kvinnlig (cis) proffsatlet lägga ner hela sitt liv på träning och sen konkurreras ut av en person med förutsättningar som härrör från en tid som man, vore grymt. OM det nu visar sig vara så att konkurrensen blir sned. Och det vet vi inte än.

 

[Nahar]

Utan att läst hela tråden så tänker jag att det kanske är dags att utöka tävlingskategorierna?
Vi har man, kvinna och paralympisk, kanske skulle man kunna göra två nya kategorier för transgenders?

Spontant tycker inte jag att det är rättvist att någon som är född som bilogisk man får starta i kvinnoklassen. Jag tror ävem att det skulle vara svårt för någon som är född kvinna att hävda sig i klassen för män. Detta kan vara mina fördomar som talar men jag tror det skulle vara mest rättvist med två nya tävlingskategorier

Nej, det behövs inte nya kategorier för transpersoner. Som vi gått igenom i tråden så finns det i dagsläget inget som tyder på att transkvinnor har fördelar, definitivt inte jämfört med den variation som finns bland ciskvinnor. Så ja, det är dina fördomar.

Fast det blir inte rättvist om de har fördelar när det gäller den idrottsliga prestationen som någon född i det könet inte har möjlighet att ha. T.ex. inom tyngdlyftning MÅSTE det var ju vara fördel att ha vuxit upp och genomgått en manlig pubertet. Sen tror jag absolut inte att en person född man numera kvinna skulle kunna konkurrera med cis-män i tyngdlyftning. Men jag tror definitivt att personen har bättre förutsättningar att lyfta tungt än en cis-kvinna.

Allt tycker jag på nåt sätt kokar ner till att det faktiskt inte är en mänsklig rättighet att tävla i idrott, framförallt inte på elitnivå. Det handlar om prestation och det handlar om att de som tävlar mot varandra gör det på så lika villkor som bara är möjligt. Därför delar man in de tävlande i män och kvinnor, ålderskategorier bland barn och äldre, klassindelningar (Lätt C, Lätt B, Grand Prix, Allsvenskan, Division 4 osv). Om då någon kommer och på medicinsk väg har förbättrat sina chanser att vinna så tycker iaf jag att det är fel. Men jag tycker att man först och främst ska godkänna det som folk har naturligt (d.v.s. sånt de har medfött och inte förvärvat på medicinsk väg). Sen tycker jag att man ska forska i detta så att man vet om en kvinna (född man) har fördelar p.g.a. genomgången manlig pubertet eller inte. Har hon inte det så är det fritt fram tycker jag. Men har hon fördelar så ska hon inte få tävla i klassen för kvinnor. Klassen för kvinnor skapades för att kvinnor oftast inte har nån möjlighet att konkurrera mot män i de flesta sporter. Undantag finns men de är just undantag. Världsrekorden inom t.ex. friidrott skiljer sig mycket mellan män och kvinnor och även inom tyngdlyftning är skillnaden enorm!

Nej, de måste inte ha fördel och du kan tro vad du vill men att hindra någon från att tävla för att du tror en sak om dem är ju absurt. Och återigen, transkvinnor är födda som kvinnor. Det finns transkvinnor som aldrig gått igenom manlig pubertet. Det finns ciskvinnor vars hormonnivåer och kroppar mer liknar cismäns. Uppdelningen du vill göra håller inte. Du säger att det ska forskas på. Det HAR forskats på, och resultaten säger att skillnaderna inte kan anses vara statistiskt signifikanta. Visst kan mer forskning komma men vi får väl gå på vad vi har att gå på idag, istället för din tro och uppfattning om hur det "måste" vara?

Jag tycker att det borde finnas en öppen klass och en klass för kvinnor. Detta eftersom kvinnor oftast presterar sämre resultatmässigt än män. Se på de olika sporternas världsrekord för kvinnor resp. män. I den öppna klassen får vem som helst (som kvalar in resultatmässigt så klart) ställa upp.

Ja, och då är det ju självklart att transkvinnor, som ju är kvinnor, också ska tävla i den klassen.

 

[Lingon]

Ja, och då är det ju självklart att transkvinnor, som ju är kvinnor, också ska tävla i den klassen.

Det beror på om de har fördelar för att de vuxit upp som män eller om de inte har de. Det är ingen ideologisk fråga utan en rent vetenskaplig fråga. Har man fördelar av att genomgått en manlig pubertet eller inte. Rätt tidigt märks det att pojkarna är starkare än flickorna. Det var tydligt tyckte jag rätt tidigt i skolan att tjejerna inte kunde konkurrera med killar som tränade lika mycket/lite. Så det beror kanske också på hur tidigt en person får påbörja övergången till kvinna. Det är troligtvis skillnad om övergången sker innan eller efter genomgången pubertet.

 

[Nahar]

Det beror på om de har fördelar för att de vuxit upp som män eller om de inte har de. Det är ingen ideologisk fråga utan en rent vetenskaplig fråga. Har man fördelar av att genomgått en manlig pubertet eller inte. Rätt tidigt märks det att pojkarna är starkare än flickorna. Det var tydligt tyckte jag rätt tidigt i skolan att tjejerna inte kunde konkurrera med killar som tränade lika mycket/lite. Så det beror kanske också på hur tidigt en person får påbörja övergången till kvinna. Det är troligtvis skillnad om övergången sker innan eller efter genomgången pubertet.

Och vetenskapen säger att styrka går ner till ciskvinnors nivåer efter 6-12 månader. Kroppen förändras oerhört under hormonbehandlingen, och de saker som inte förändras ger inte större fördelar än samma variationer i benmassa/hormoner/miljö etc som hos ciskvinnor. Det är den vetenskap du har att förhålla dig till, och ändå tycker du att det måste vara så som du tror. Vad är det om inte ideologi?

Ja, det är skillnad om en går igenom dubbla puberteter eller inte. Precis som det är skillnad om en har PCOS, eller genetiska fördelar, eller bättre kost som barn. Massa faktorer som kvinnor inte kan påverka, precis som hos manliga idrottare. Så jag ställer frågan igen: Varför ska just kvinnors kroppar kontrolleras in i detalj? Ska alla dessa "avvikande" kvinnor hindras från att tävla? Om inte, varför ska transkvinnor diskrimineras när skillnaderna är samma som finns mellan ciskvinnor?

Och återigen; det handlar inte om en "övergång till kvinna". Det handlar om hormonbehandling för någon som redan är kvinna.

 

[Lingon]

Och vetenskapen säger att styrka går ner till ciskvinnors nivåer efter 6-12 månader. Kroppen förändras oerhört under hormonbehandlingen, och de saker som inte förändras ger inte större fördelar än samma variationer i benmassa/hormoner/miljö etc som hos ciskvinnor. Det är den vetenskap du har att förhålla dig till, och ändå tycker du att det måste vara så som du tror. Vad är det om inte ideologi?

Ja, det är skillnad om en går igenom dubbla puberteter eller inte. Precis som det är skillnad om en har PCOS, eller genetiska fördelar, eller bättre kost som barn. Massa faktorer som kvinnor inte kan påverka, precis som hos manliga idrottare. Så jag ställer frågan igen: Varför ska just kvinnors kroppar kontrolleras in i detalj? Ska alla dessa "avvikande" kvinnor hindras från att tävla? Om inte, varför ska transkvinnor diskrimineras när skillnaderna är samma som finns mellan ciskvinnor?

Och återigen; det handlar inte om en "övergång till kvinna". Det handlar om hormonbehandling för någon som redan är kvinna.

Det är en fysisk övergång till kvinna. Du måste skilja på fysiskt och mentalt. Självklart har de mentalt varit kvinnor hela tiden men fysiskt är det en övergång.

 

[Nahar]

Det är en fysisk övergång till kvinna. Du måste skilja på fysiskt och mentalt. Självklart har de mentalt varit kvinnor hela tiden men fysiskt är det en övergång.

Ja, jag kommenterade endast terminologin. Har du svar på mina frågor?

 

[Lingon]

Ja, jag kommenterade endast terminologin. Har du svar på mina frågor?

Kvinnor i kvinnlig idrott granskas av samma anledning som man kontrollerar åldern i junior-sammanhang och funktionshindret inom paraidrotten.

 

[Nahar]

Kvinnor i kvinnlig idrott granskas av samma anledning som man kontrollerar åldern i junior-sammanhang och funktionshindret inom paraidrotten.

Ja. Och transkvinnor klarar de kontrollerna.