Kan vi klampa i klaveret litegrann

[Angel]

Artiklarna var bara för att visa för Lingon att det finns transkvinnor inom idrotten.

Såhär: Du kan inte dra alla transkvinnor över en kam, och du kan inte inte dra alla ciskvinnor över en kam. Det finns transkvinnor som aldrig gått igenom manlig pubertet och det finns ciskvinnor som har hormonnivåer mer i linje med män. Det blir alltså varken korrekt eller rättvist att dela in i trans- respektive ciskvinnor i idrott. Utan då måste andra måttstockar användas för indelning, och du har fortfarande inte svarat på hur du menar att det skulle göras på ett rimligt sätt. Kolla kromosomer kan vi utesluta eftersom kromosomer inte direkt korrelerar till kroppsutvecklingen heller. Och vad ska hända med de som inte platsar? Är det verkligen korrekt att ha kategorier för "kvinna", "man", och "de där andra som är kvinnor och män men inte är kvinnor och män på det sätt som JAG anser är rätt"? Vad är din åsikt kring Semenya och de som likt henne inte "platsar" i din kvinnlighet? Jag personligen har en kvinnlig vän som alltid slagit mig och mina manliga vänner i tyngdlyftning när vi tränat exakt samma schema. Hon har PCOS och därmed mer androgena hormoner som påverkar även skelett och leder. Ska hon uteslutas? Alla andra som henne? Och varför ska kvinnor (både cis och trans!) kontrolleras och sållas ut när män samtidigt hyllas för sin variation? Jag ställer frågorna för att jag är uppriktigt nyfiken, ditt resonemang går inte ihop för mig.

För min del kommer det i slutändan ner till att transkvinnor är kvinnor. De representerar kvinnligheten lika mycket som ciskvinnor. Jag misstänker att det handlar mer om en känslomässig/ideologisk/värderingsmässig övertygelse där många ciskvinnor helt enkelt inte vill identifiera sig med transkvinnor och därför känner sig missunnade istället för att känna sig representerade.

Återigen: Variationen inom ciskvinnor och transkvinnor är större än den mellan dem. Uppdelningen håller inte.

Men snälla, det finns noggranna studier till och med på hur kvinnors idrottsprestationer påverkas av att befinna sig i olika stadier i menscykeln eller om de använder hormonella preventivmedel. Till och med där har man kunnat se vissa skillnader så att säga att det inte är någon skillnad hormonellt mellan en kvinna med naturlig hormonell produktion och en transkvinna köper jag absolut inte utan att du visar studier på det. Sen så har du helt klart rätt i att det finns gråzoner men när det gäller elitidrott så tycker jag fortfarande att det är rimligt med tydliga gränser.

 

[Angel]

Jag är också nyfiken på hur transmän som tävlar i mansklasser står sig på elitnivå i styrketränar? Om vilket biologiskt kön man hade i puberteten eller tidigare hormonnivåerna inte spelar roll utan enbart nuvarande hormonnivåer är av betydelse för prestationen så borde det väl finnas lika stor andel transmän som tävlar och presterar i nivå med biologiska män på hög nivå tänker jag?

 

[Sharpless]

Men snälla, det finns noggranna studier till och med på hur kvinnors idrottsprestationer påverkas av att befinna sig i olika stadier i menscykeln eller om de använder hormonella preventivmedel. Till och med där har man kunnat se vissa skillnader så att säga att det inte är någon skillnad hormonellt mellan en kvinna med naturlig hormonell produktion och en transkvinna köper jag absolut inte utan att du visar studier på det. Sen så har du helt klart rätt i att det finns gråzoner men när det gäller elitidrott så tycker jag fortfarande att det är rimligt med tydliga gränser.

Jag tror att det är just det som menas, att eftersom det är så stora skillnader mellan ciskvinnor, så är inte skillnaden mellan cis och trans relevant. Själv är jag alldeles för dåligt insatt i hur kroppen påverkas av dessa hormonbehandlingar, så i själva sakfrågan låter jag bli ha en åsikt, annat än att det är svårt att säga om genomgången manlig pubertet kan vara en fördel för elitidrottande transkvinnor, eftersom det är svårt att fixa kontrollgrupp.

 

[Mkb]

MEN, jag tycker att det är otroligt orättvist om Laurel Hubbard får delta i tävlingar mot kvinnor men Caster Semenya inte får det om hon inte tar sprutor för att sänka sin helt medfödda och för henne naturliga testosteronhalt. Det är ju som att sätta en maxlängd på basketspelare för annars blir det orättvist för de som inte är 2 meter långa. Det känns som otrolig dubbelmoral att godkänna den ena men inte den andra! Semenya är ju iaf född sån. Inga mediciner har gjort henne sån. Hon har bara en medfödd talang som gör att hon har riktigt bra förutsättningar.

Ja det är solklar dubbelmoral och sexism. Det är även dubbelmoral att höga testosteron-nivåer anses ge orättvis fördel för kvinnor, men inte för män. Att det inte finns liknande restriktioner för de som vill tävla som män, samtidigt som testosteron anses ge fördelar, gör att trans-män kan "dopa sig" legitimt. För ett solitt argument om lika villkor och rättvisa förutsättningar där inga prestationshöjande medel tillåts spelar det inte heller någon roll om trans-män dominerar i sin sport eller inte. Doping är doping oavsett om du med hjälp av det kommer på plats 27 eller 1, testosteron som preparat är dopingklassat. Att begränsa kvinnors idrottsliga prestationer utifrån (deras medfödda) testosteron men inte trans-mäns användning av testosteron är också en dubbelmoral.

Att "bestämma" idrottslig (för det är inte strikt biologisk, se exemplet med Semenya) könstillhörighet utifrån testosteron-nivåer har flera nackdelar. Med det tar jag inte ställning i hur man ska dela in klasser, jag bara konstaterar att som det fungerar nu är det inkonsekvent.

 

[Angel]

Jag tror att det är just det som menas, att eftersom det är så stora skillnader mellan ciskvinnor, så är inte skillnaden mellan cis och trans relevant. Själv är jag alldeles för dåligt insatt i hur kroppen påverkas av dessa hormonbehandlingar, så i själva sakfrågan låter jag bli ha en åsikt, annat än att det är svårt att säga om genomgången manlig pubertet kan vara en fördel för elitidrottande transkvinnor, eftersom det är svårt att fixa kontrollgrupp.

Sett till idrott så är de gränsvärden för testosteron som finns för att få delta som transkvinna mångdubbelt högre än vad som räknas normalt för en genetisk kvinna. Så nja, ett testosteronvärde på 10nmol/L är fortfarande inom normalspannet för en man men långt över för en kvinna. Sen finns det ett fåtal kvinnliga topparleter som ligger där omkring pga avvikelser i hormonproduktionen och de är i en gråzon.

 

[Lingon]

Precis som hästsporten alltsomoftast domineras av (oavsett sexuella preferenser) kvinnliga rivjärn och i tävlingssammanhang - (oavsett sexuella preferenser) väldigt dominanta herrar.

Fast det finns väl en hel drös homosexuella män inom dressyren om jag inte minns helt fel? Fast det verkar ingen bry sig om. Men när en manlig fotbollsspelare kommer ut så blir det stora rubriker!

 

[Nahar]

Men snälla, det finns noggranna studier till och med på hur kvinnors idrottsprestationer påverkas av att befinna sig i olika stadier i menscykeln eller om de använder hormonella preventivmedel. Till och med där har man kunnat se vissa skillnader så att säga att det inte är någon skillnad hormonellt mellan en kvinna med naturlig hormonell produktion och en transkvinna köper jag absolut inte utan att du visar studier på det. Sen så har du helt klart rätt i att det finns gråzoner men när det gäller elitidrott så tycker jag fortfarande att det är rimligt med tydliga gränser.

Du tycker det är rimligt med tydliga gränser, men bemöter inte mina frågor kring var de gränserna ska gå. Du tar själv upp variationen mellan ciskvinnor som argument. Hur kan vi använda samma argument för två olika ståndpunkter? Det håller ju inte! Vad tycker du om Semenya? Om min vän med PCOS? Och alla andra kvinnor som är närmre vad du vill kalla "manligt"? Transkvinnor som inte genomgått manlig pubertet? Och varför ska kvinnor kontrolleras på detta sätt men inte män?

Jag säger inte att ciskvinnor och transkvinnor alltid är fysiologiskt lika. Det pågår studier om hur lång tid som krävs och vilka förmågor som förändras snabbare och vilka som förändras långsammare. Styrka verkar till exempel gå ner snabbare än snabbhet - men det tar inte bort min poäng som du inte bemöter: variationen mellan grupperna är mindre än inom grupperna. Om du tycker att även ciskvinnor som inte hör hemma i din definition av kvinna ska få tävla så kan du tycka det, men inget visar på att gränsen ska gå vid transkvinnor.

Ja det är solklar dubbelmoral och sexism. Det är även dubbelmoral att höga testosteron-nivåer anses ge orättvis fördel för kvinnor, men inte för män. Att det inte finns liknande restriktioner för de som vill tävla som män, samtidigt som testosteron anses ge fördelar, gör att trans-män kan "dopa sig" legitimt. För ett solitt argument om lika villkor och rättvisa förutsättningar där inga prestationshöjande medel tillåts spelar det inte heller någon roll om trans-män dominerar i sin sport eller inte. Doping är doping oavsett om du med hjälp av det kommer på plats 27 eller 1, testosteron som preparat är dopingklassat. Att begränsa kvinnors idrottsliga prestationer utifrån (deras medfödda) testosteron men inte trans-mäns användning av testosteron är också en dubbelmoral.

Att "bestämma" idrottslig (för det är inte strikt biologisk, se exemplet med Semenya) könstillhörighet utifrån testosteron-nivåer har flera nackdelar. Med det tar jag inte ställning i hur man ska dela in klasser, jag bara konstaterar att som det fungerar nu är det inkonsekvent.

Nej, det är inte doping när någon tar sin livsviktiga medicin som ger exakt 0 fördelar mot andra män.

 

[Nahar]

Sett till idrott så är de gränsvärden för testosteron som finns för att få delta som transkvinna mångdubbelt högre än vad som räknas normalt för en genetisk kvinna. Så nja, ett testosteronvärde på 10nmol/L är fortfarande inom normalspannet för en man men långt över för en kvinna. Sen finns det ett fåtal kvinnliga topparleter som ligger där omkring pga avvikelser i hormonproduktionen och de är i en gråzon.

Det här stämmer ju inte? Hormonvärderna för transkvinnor är baserade på att kvinnliga hormoner är tillräckligt höga för att "ta bort" de manliga hormonernas effekter - för att inte tala om att de flesta transkvinnor opererar bort manliga könskörtlar och därför får mycket lägre testosteron.

Men med det sagt, det måste ändå handla om faktiska effekter på kroppens förmåga, och där ser vi tydligt att transkvinnors fördelar helt enkelt inte finns på en statistiskt signifikant nivå efter tid. Hur lång tid kan kanske argumenteras kring, men att du i princip säger att hormonterapi inte fungerar är inte rätt.

 

[Gnist]

opererar bort manliga könskörtlar

Könskörtlar

Menar du att transkvinnor opererar bort även övriga endokrina körtlar som tillverkar en liten del testosteron (förutom att de opererar bort testiklarna, som står för större delen av produktionen), så att de blir helt nollade på testosteron i kroppen?

Låter ytterst märkligt.

 

[Nahar]

Könskörtlar

Menar du att transkvinnor opererar bort även övriga endokrina körtlar som tillverkar en liten del testosteron (förutom att de opererar bort testiklarna, som står för större delen av produktionen), så att de blir helt nollade på testosteron i kroppen?

Låter ytterst märkligt.

Nej, det menar jag inte, men menar du att det inte gör någon skillnad att operera bort testiklarna? Och även ciskvinnor har ju testosteron så det hade varit konstigt om målet var att "nolla" testosteron.

Min poäng var oavsett att återigen visa på variationen inom grupperna trans- och ciskvinnor, samt då att testosteronnivåer inte kan isoleras från andra hormoner samt de studerade effekterna som hormonernas samverkan ger på kroppen; och de effekterna visar att HRT (hormone replacement therapy) fungerar, det vill säga ger transkvinnor samma generella 'hormonprofil' som ciskvinnor, det vill säga samma effekter på kroppen och hur den fungerar. Jag är inte endokrinolog, och även för de som är experter så är detaljerna i hormonfördelning och hormonsamverkan inte helt studerade, och därför går vi på hormonernas bevisade effekt i frågan. Men med det sagt har transkvinnor östrogen och andra kvinnliga hormoner i samma nivåer som andra kvinnor.

 

[Mkb]

Nej, det är inte doping när någon tar sin livsviktiga medicin som ger exakt 0 fördelar mot andra män.

Jag argumenterar inte om det överhuvudtaget, även om det kanske eventuellt går att diskutera hur receptorer som inte är vana vid en viss testosteron-nivå reagerar vs en kropp som sedan länge är van (men det tänker inte jag göra), jag konstaterar att det är dubbelmoral att hävda en sak i kvinnors fall och en annan sak i mäns fall samtidigt som testosteron som preparat är doping-klassat för alla. Kan man som trans-man tävla om att representera sitt land i ett stort mästerskap har man slagit ut rader av cis-män på vägen, det är ett erbjudande som inte kommer i ett flingpaket. Så varför kan man som trans-man prestera på topp med sin adderade testosteron, medan kvinnor med höga testosteron-nivåer (vare sig de är trans eller inte) inte tillåts göra det? Jag skulle kanske kalla det sexism, idrott har en sådan historia, samt tveklös dubbelmoral.

Ett annat problem med att bestämma att det är testosteron det hänger på är att det inte nödvändigtvis ens ger en fördel. Något du är inne på. Det är du långtifrån ensam om, det finns ju till exempel många som anser att det saknas övertygande bevis för att Semenyas framgång ens fullt ut skulle bero på just testosteron. Testosteronets betydelse har jag inte direkt kommenterat fast det kanske var otydligt även om jag skrev "dopa sig" inom citationstecken och formuleringar som "anses ge fördelar", jag har alltså snarare kommenterat själva resonemanget om testosteron som förs idag inom sporten och hur det resonemanget tydligt skiljer sig för män respektive kvinnor. Hoppas det gör det klarare.

Naturligt är kön inte särskilt binärt så det går förstås också diskutera varför idrottsligt kön strikt måste vara det, och inte ett spektrum.

 

[Nahar]

Jag argumenterar inte om det överhuvudtaget, även om det kanske eventuellt går att diskutera hur receptorer som inte är vana vid en viss testosteron-nivå reagerar vs en kropp som sedan länge är van (men det tänker inte jag göra), jag konstaterar att det är dubbelmoral att hävda en sak i kvinnors fall och en annan sak i mäns fall samtidigt som testosteron som preparat är doping-klassat för alla. Kan man som trans-man tävla om att representera sitt land i ett stort mästerskap har man slagit ut rader av cis-män på vägen, det är ett erbjudande som inte kommer i ett flingpaket. Så varför kan man som trans-man prestera på topp med sin adderade testosteron, medan kvinnor med höga testosteron-nivåer (vare sig de är trans eller inte) inte tillåts göra det? Jag skulle kanske kalla det sexism, idrott har en sådan historia, samt tveklös dubbelmoral.

Ett annat problem med att bestämma att det är testosteron det hänger på är att det inte nödvändigtvis ens ger en fördel. Något du är inne på. Det är du långtifrån ensam om, det finns ju till exempel många som anser att det saknas övertygande bevis för att Semenyas framgång ens fullt ut skulle bero på just testosteron. Testosteronets betydelse har jag inte direkt kommenterat fast det kanske var otydligt även om jag skrev "dopa sig" inom citationstecken och formuleringar som "anses ge fördelar", jag har alltså snarare kommenterat själva resonemanget om testosteron som förs idag inom sporten och hur det resonemanget tydligt skiljer sig för män respektive kvinnor. Hoppas det gör det klarare.

Naturligt är kön inte särskilt binärt så det går förstås också diskutera varför idrottsligt kön strikt måste vara det, och inte ett spektrum.

Tack för att du tog dig tid att förklara lite mer. Då är vi alltså helt överens i vad du skriver Får skylla på min morgontrötta hjärna när jag läste ditt första inlägg

 

[Inte_Ung]

Jag tycker att en kvinna skall definieras som frånvaro av testiklar när det handlar om sport.
Om man nu inte vill vara man.

Hur svårt kan det vara?

Testosteron är en dopingfråga.

 

[Nahar]

Jag tycker att en kvinna skall definieras som frånvaro av testiklar när det handlar om sport.
Om man nu inte vill vara man.

Hur svårt kan det vara?

Testosteron är en dopingfråga.

Väldigt, eftersom hormonnivåer kan ändras även utan att testiklarna opereras bort, och att ställa krav på att en viss grupp kvinnor ska vara sterila för att få tävla är minst sagt problematiskt på ett etiskt plan.

 

[Otherside]

Jag tycker att en kvinna skall definieras som frånvaro av testiklar när det handlar om sport.
Om man nu inte vill vara man.

Hur svårt kan det vara?

Testosteron är en dopingfråga.

Men nu handlar det inte enbart om testosteronet i ens kropp just nu - det handlar också om hur ens kropp hunnit utvecklas innan övergången. Redan vid 14 års ålder börjar en pojkes kropp förändras på ett sätt som sedan är oåterkalleligt; smalare höfter, längre underarmar, större hjärt/lungkapacitet och inte minst muskelmassa. Och det är lättare att träna upp muskler om dessa redan varit starka/vältränade än att börja om från scratch, så där har en fd man en fördel oavsett.

Men, jag tycker fortfarande det ska bli intressant att följa; framtiden kommer definitivt att utvisa om där verkligen finns fördelar hos en transkvinna. Det vet vi inte än, vi spekulerar och gissar. Även om där faktiskt finns indikatorer. Men vet gör vi inte.

 

[Gnist]

Nej, det menar jag inte, men menar du att det inte gör någon skillnad att operera bort testiklarna? Och även ciskvinnor har ju testosteron så det hade varit konstigt om målet var att "nolla" testosteron.

Min poäng var oavsett att återigen visa på variationen inom grupperna trans- och ciskvinnor, samt då att testosteronnivåer inte kan isoleras från andra hormoner samt de studerade effekterna som hormonernas samverkan ger på kroppen; och de effekterna visar att HRT (hormone replacement therapy) fungerar, det vill säga ger transkvinnor samma generella 'hormonprofil' som ciskvinnor, det vill säga samma effekter på kroppen och hur den fungerar. Jag är inte endokrinolog, och även för de som är experter så är detaljerna i hormonfördelning och hormonsamverkan inte helt studerade, och därför går vi på hormonernas bevisade effekt i frågan. Men med det sagt har transkvinnor östrogen och andra kvinnliga hormoner i samma nivåer som andra kvinnor.

Jag menar ingenting, jag ifrågasatte ditt påstående om att transkvinnor opererar bort de manliga könskörtlarna (som bildar testosteronet). Vilka alltså är fler än enbart testiklarna.

 

[Nahar]

Jag menar ingenting, jag ifrågasatte ditt påstående om att transkvinnor opererar bort de manliga könskörtlarna (som bildar testosteronet). Vilka alltså är fler än enbart testiklarna.

Svenska Akademien säger: Könskörtel Körtel som producerar könsceller, det vill säga testikel eller äggstockar

Edit: Detta minskar testosteronproduktionen. Tar såklart inte bort den helt. Därav hormonbehandling.

 

[Nahar]

Men nu handlar det inte enbart om testosteronet i ens kropp just nu - det handlar också om hur ens kropp hunnit utvecklas innan övergången. Redan vid 14 års ålder börjar en pojkes kropp förändras på ett sätt som sedan är oåterkalleligt; smalare höfter, längre underarmar, större hjärt/lungkapacitet och inte minst muskelmassa. Och det är lättare att träna upp muskler om dessa redan varit starka/vältränade än att börja om från scratch, så där har en fd man en fördel oavsett.

Men, jag tycker fortfarande det ska bli intressant att följa; framtiden kommer definitivt att utvisa om där verkligen finns fördelar hos en transkvinna. Det vet vi inte än, vi spekulerar och gissar. Även om där faktiskt finns indikatorer. Men vet gör vi inte.

Studier som jag tagit del av säger ju dock att muskelmassan minskar till ciskvinnors nivåer inom 6-12 månader. Antar att det är samma studier som Olymipska Kommittén gått på.

 

[Lingon]

Jag tycker att en kvinna skall definieras som frånvaro av testiklar när det handlar om sport.
Om man nu inte vill vara man.

Hur svårt kan det vara?

Testosteron är en dopingfråga.

Jag tycker inte att en person med naturligt höga halter ska klassas som dopad. Bara de som tillsätter testosteron utifrån. Undantaget personer födda som kvinnor som ändrar sig till att vara män fysiskt för de måste ju tillsätta testosteron för att ens kunna komma upp i normala genomsnittliga testosteronhalter för män.

 

[Inte_Ung]

Väldigt, eftersom hormonnivåer kan ändras även utan att testiklarna opereras bort, och att ställa krav på att en viss grupp kvinnor ska vara sterila för att få tävla är minst sagt problematiskt på ett etiskt plan.

Nej jag tycker faktiskt inte att det är problem på något etiskt plan.
Kvinnor producerar inte spermier.
På något vis måste man ju särskilja män och kvinnor så länge som idrotten har olika klasser för dessa.
I det läget är allt som i inte är en kvinna en man.

En kvinna har inte testiklar.
Eller ingen Y-kromosom.
Eller kanske en förutbestämd låg nivå av testosteron.

Vad jag vet så kan inte testiklar producera spermier vid för låg nivå av testosteron.

Hur tycker du att idrotten skall dela upp det annars?