Kan vi klampa i klaveret litegrann

[honung]

Varken du eller jag eller Olympiska Kommittén har eller skall ha rätten att bestämma vad någon annan har mellan benen. Särskilt inte när det är totalt irrelevant för prestationsförmågan inom idrotten.

Men det är väl ändå just därför det finns en grund för just den här diskussionen så hur du kan sitta på hög häst och säga att det är totalt irrelevant förstår jag inte. Du är liksom tillbaka på utgångspunkten i diskussionen, har inte rört dig en millimeter konstruktivt med detta. Jag ser bara en massa ordbajseri.

 

[Cambrie]

Det där låter ju väldigt märkligt - att inte få tävla som kvinna för att man har fel könsorgan?? "Fel" hormonnivåer kan jag köpa, eftersom testosteron ju är en form av doping, men hur könsorganen ser ut och huruvida de stämmer med det juridiska eller "hormonella" könet, spelar ju verkligen ingen roll för idrottsprestationen?

Tävla får man. I kvinnoklass? Då handlar det om fler parametrar. Vilket jag också skrivit. Det räcker inte med att identifiera sig som kvinna och ja, har skrivit det innan att hormoner är en stor del av det.

Som vi tidigare avhandlat i tråden är det verkligen inte så enkelt att någon som har XY och testiklar är "biologiskt man". Det finns alltså ciskvinnor som har både XY och testiklar (ja, CISkvinnor) och det finns cismän som har XX och äggstockar. Det finns även flera variationer där emellan. Det finns regler. Reglerna säger att hormonnivåer (vilket är det som avgör hur kroppen fungerar och utvecklas) ska vara rätt. Genetiken och könsorganen är inte relevanta.

Jag har inte någonstans i tråden försökt definiera varken dig eller någon annan. Det var du som svarade på något jag skrivit som en öppen fråga, inte ett konstaterande. Jag vet att ickebinära också är transpersoner, och du passar in eftersom jag verkligen har noll mall för vad en kvinna eller man eller ickebinär ska vara. (Detta då separat från idrottens kategorier, som vi nog båda kan vara överens om måste ha gränser.) Det var det som var poängen med hela mitt resonemang, att ingen annan kan kategorisera vad en man, kvinna, ickebinära, intersex, etc skall vara.

Jag har inte sagt att det inte ska diskuteras. Det är klart att det ska. Jag har uppfattat dig som att du uttryckt att transkvinnor ska kastreras innan de tillåts att tävla, eller att de inte ska få tävla alls. Det är det jag argumenterat mot.

En undersökning som görs redan, och forskning pågår för att förfina bedömningarna/eventuellt ändra restriktionerna. Så att argumentera för att transkvinnor inte ska få tävla i nuläget är i min mening fel, eftersom vetenskapen och etiken inte stödjer det. Men du kanske inte har argumenterat för det alls?

Men alltså va. Tillåt mig att skratta. Kastrationsångest för att jag inte vill att kvinnor ska tvingas kastreras? För att jag vill att rättigheten att själv bestämma över sin kropp och reproduktionsförmåga skall finnas för alla kvinnor? Varken du eller jag eller Olympiska Kommittén har eller skall ha rätten att bestämma vad någon annan har mellan benen. Särskilt inte när det är totalt irrelevant för prestationsförmågan inom idrotten.

Du får gärna hänvisa var jag skrivit det.

 

[parellikusken]

Men herregud, att dra in freudianska begrepp som att de vore relevanta idag..

Som om det någonsin varit relevant..

 

[Nahar]

Men det är väl ändå just därför det finns en grund för just den här diskussionen så hur du kan sitta på hög häst och säga att det är totalt irrelevant förstår jag inte. Du är liksom tillbaka på utgångspunkten i diskussionen, har inte rört dig en millimeter konstruktivt med detta. Jag ser bara en massa ordbajseri.

Tråkigt om du inte förstår vad jag menar, men jag förklarar gärna. Kan du förklara varför det inte är totalt irrelevant?

Tävla får man. I kvinnoklass? Då handlar det om fler parametrar. Vilket jag också skrivit. Det räcker inte med att identifiera sig som kvinna och ja, har skrivit det innan att hormoner är en stor del av det.

Du får gärna hänvisa var jag skrivit det.

Vänta va, ska transkvinnor som inte är kastrerade tävla mot män trots att de genomgått könskorrigering? På vilket sätt är det rättvist?

Jag säger inte att du har skrivit det, men att jag uppfattat att du menar så. Gör du inte det är det okej, men då förstår jag inte riktigt vad du menat heller.

 

[Cambrie]

Hade det varit totalt irrelevant hade den här diskussionen inte funnits. Och nej IOK bestämmer inte vad vi har mellan benen. De bestämmer dock vem som får tävla och på vilka premisser.

 

[EmmaBovary]

Som om det någonsin varit relevant..

Jag gillar Freud! Men sett ur ett idéhistoriskt perspektiv... har använt hans texter förhållandevis mycket, men det är inom litteraturvetenskap och estetik liksom, inte som uppdaterad förklaring på människors beteenden i dagens samhälle...

 

[Nahar]

Hade det varit totalt irrelevant hade den här diskussionen inte funnits. Och nej IOK bestämmer inte vad vi har mellan benen. De bestämmer dock vem som får tävla och på vilka premisser.

Du ser alltså problem med att totalitära stater kan tvinga människor att transitionera, men inte något problem med att en idrottsorganisation kräver att människor ska vara kastrerade utan vetenskaplig grund för det?

 

[Angel]

Men då återkommer vi ju till de variationer som finns även mellan och inom könen - klass för de med stora lungor? Klass för de med mer muskelmassa? Klass för de med minst 2 centimeter längre vader än medelmänniskan?

Att man har indelningar i vissa grupper inom idrott innebär ju inte att det måste vara allt eller inget. Just det med storlek finns ju inom en del idrotter där det anses relevant precis som åldersklasser eller könsklasser. I vissa idrotter spelar inget av det någon som helst roll för hur väl man kan prestera medan i andra idrotter så är övergripande indelning absolut nödvändigt för att det alls ska vara en tävling av det och inte bara en uppvisning för den kön eller viktklass som presterar bäst i absoluta siffror. Sen är det ju som med all gruppindelning att man måste dra gränserna någonstans och då hamnar man som individ i en eller annan klass och i vissa fall så har man då egenskaper som ger en små fördelar mot resten och i vissa fall små nackdelar men i de allra flesta sporter är det inte mer än vad som går att ta in med träning och talang.

 

[Nahar]

Att man har indelningar i vissa grupper inom idrott innebär ju inte att det måste vara allt eller inget. Just det med storlek finns ju inom en del idrotter där det anses relevant precis som åldersklasser eller könsklasser. I vissa idrotter spelar inget av det någon som helst roll för hur väl man kan prestera medan i andra idrotter så är övergripande indelning absolut nödvändigt för att det alls ska vara en tävling av det och inte bara en uppvisning för den kön eller viktklass som presterar bäst i absoluta siffror. Sen är det ju som med all gruppindelning att man måste dra gränserna någonstans och då hamnar man som individ i en eller annan klass och i vissa fall så har man då egenskaper som ger en små fördelar mot resten och i vissa fall små nackdelar men i de allra flesta sporter är det inte mer än vad som går att ta in med träning och talang.

Men då kanske lösningen är att vi skulle ha mer uppdelningar än vi har idag, men uppdelningar inte på trans och cis, utan på längd, vikt, och andra relevanta parametrar, även i sporter som idag inte har sådana uppdelningar (höjdhopp som någon var inne på)?

 

[Cambrie]

Du ser alltså problem med att totalitära stater kan tvinga människor att transitionera, men inte något problem med att en idrottsorganisation kräver att människor ska vara kastrerade utan vetenskaplig grund för det?

Var skrev jag att jag inte ser problem med det?

 

[Sol]

För att i idrott handlar det om vad kroppen kan prestera och inte vad som står på ett juridiskt papper.

För de allra flesta är det samma och nån utredning behövs inte. Sen finns ett litet fåtal idrottare där det inte nödvändigtvis är samma.

Jepp och vi har alla olika förutsättningar utifrån genetik och miljö där just kön inte är den enda faktorn som påverkar. Foster påverkas av miljön i livmodern: delades livmodern med andra foster, var personen som bar på fostret frisk/stressad/medicinerad osv. Fick du redan som barn en privat tränare för att maximera dina förutsättningar? Fick du bra mat?

Det finns mängder av faktorer som påverkar prestation utöver kön.

 

[Fruentimber]

Att man har indelningar i vissa grupper inom idrott innebär ju inte att det måste vara allt eller inget. Just det med storlek finns ju inom en del idrotter där det anses relevant precis som åldersklasser eller könsklasser. I vissa idrotter spelar inget av det någon som helst roll för hur väl man kan prestera medan i andra idrotter så är övergripande indelning absolut nödvändigt för att det alls ska vara en tävling av det och inte bara en uppvisning för den kön eller viktklass som presterar bäst i absoluta siffror. Sen är det ju som med all gruppindelning att man måste dra gränserna någonstans och då hamnar man som individ i en eller annan klass och i vissa fall så har man då egenskaper som ger en små fördelar mot resten och i vissa fall små nackdelar men i de allra flesta sporter är det inte mer än vad som går att ta in med träning och talang.

Jag får mest "goddag yxskaft"-vibbar av ditt inlägg? Jag har ju mig veterligen inte argumenterat för att vi inte ska ha några indelningar alls.

 

[Nahar]

Var skrev jag att jag inte ser problem med det?

Eftersom jag tydligen konstant missförstår dig så kanske du kan förklara för mig en gång för alla vad du faktiskt tycker. Du har ju gång på gång argumenterat mot mig trots att det enda jag säger att IOK inte bör bestämma vad folk har mellan benen. Varför argumenterar du då emot mig om du håller med?

Edit: "[De] bestämmer vem som får tävla och på vilka premisser." Underförstått att du tycker de har rätten att bestämma vad folk har mellan benen.

 

[Fruentimber]

Men det är väl ändå just därför det finns en grund för just den här diskussionen så hur du kan sitta på hög häst och säga att det är totalt irrelevant förstår jag inte. Du är liksom tillbaka på utgångspunkten i diskussionen, har inte rört dig en millimeter konstruktivt med detta. Jag ser bara en massa ordbajseri.

@Nahar utgår ju från den forskning och det forskningsläge som finns idag. Att kalla det ordbajseri samtidigt som du själv mest för ett osynligt krig mot "etiketter" och "wokeaboutism" blir ju lite väl magstarkt.

 

[Inte_Ung]

Men va?
Förespråkar du tvångssterilisering för att få idrotta?

Jag hade hoppats på att vi kommit ifrån den skiten nu.

Avsaknad av testiklar för att få tävla som kvinna i idrott.
Ingen hindrar någon att idrotta vare sig för eget nöje eller att tävla som man.

 

[Fruentimber]

Avsaknad av testiklar för att få tävla som kvinna i idrott.
Ingen hindrar någon att idrotta vare sig för eget nöje eller att tävla som man.

Man är inte per automatik man för att man har testiklar.

 

[Cambrie]

Eftersom jag tydligen konstant missförstår dig så kanske du kan förklara för mig en gång för alla vad du faktiskt tycker. Du har ju gång på gång argumenterat mot mig trots att det enda jag säger att IOK inte bör bestämma vad folk har mellan benen. Varför argumenterar du då emot mig om du håller med?

Tror det framgår i mitt första inlägg. Det fråntar inte att jag ser problemen. Du tycker det räcker med att definiera sig som kvinna som juridiskt kön. Det tycker inte jag. Kontroll med hormoner är såklart även det viktigt. Enligt min bror, biomedicinsk analytiker, är det nästan omöjligt för en person, oavsett hur denna definierar sig, att klara testosteron nivåerna om den fortfarande producerar spermier till exempel eftersom den nivå som är godkänd för kvinnor är så låg att den knappt existerar, med andra ord är det alltså svårt att få tävla som kvinna då. Vill man se det som ett tvång,att man inte får ha testosteron alls nästan, då får det vara så.

 

[Inte_Ung]

Man är inte per automatik man för att man har testiklar.

Herridrott är den klass som inte behöver någon könskontroll. Där är det bäst totalt som gäller.
Om man vill tävla i en klass där egenskaper ses som ett handikapp så måste man ju höra till den klassen och det måste kontrolleras.

Man är inte hörande till damklass.
Det är utanför det.

 

[Roheryn]

Tävla får man. I kvinnoklass? Då handlar det om fler parametrar. Vilket jag också skrivit. Det räcker inte med att identifiera sig som kvinna och ja, har skrivit det innan att hormoner är en stor del av det.

Du får gärna hänvisa var jag skrivit det.

Det var inte dig eller det du skrivit som jag ifrågasatte - utan beslutet att inte låta en transperson tävla baserat på hur könsorganen ser ut, dvs om det gjorts könskorrigeringskirurgi eller inte.

 

[Cambrie]

Det var inte dig eller det du skrivit som jag ifrågasatte - utan beslutet att inte låta en transperson tävla baserat på hur könsorganen ser ut, dvs om det gjorts könskorrigeringskirurgi eller inte.

Tror som jag skrev att det säkert har med att det faktiskt finns en del testosteron med i tester, som jag skrev har jag ingen insikt i personens hormonbehandling men det är väl inte helt otroligt att personen har en del manligt hormon kvar tänker jag.