Kan vi klampa i klaveret litegrann

[Inte_Ung]

Det finns regler. Reglerna säger att hormonnivåer (vilket är det som avgör hur kroppen fungerar och utvecklas) ska vara rätt. Genetiken och könsorganen är inte relevanta.

Det är den regel som gör att Caster Semeneya måste medicinera för att få tävla som den kvinna hon är.
Det blir ju också fel.

Kvinna ur damidrottens synvinkel måste gå att definiera på ett bättre sätt än så.
Jag tycker ju att Caster som inte vet något annat liv än det som kvinna skall prioriteras före de kvinnor med en Y-kromosom som vill behålla sina testiklar.

Särställningen med just testiklarna är att de är de huvudsakliga testosteron-producenterna. Och testosteronet verkar vi ju i alla fall vara överens om att det definierar en person som inte är kvinna enligt damidrottens kriterier.

 

[Nahar]

Tror det framgår i mitt första inlägg. Det fråntar inte att jag ser problemen. Du tycker det räcker med att definiera sig som kvinna som juridiskt kön. Det tycker inte jag. Kontroll med hormoner är såklart även det viktigt. Enligt min bror, biomedicinsk analytiker, är det nästan omöjligt för en person, oavsett hur denna definierar sig, att klara testosteron nivåerna om den fortfarande producerar spermier till exempel eftersom den nivå som är godkänd för kvinnor är så låg att den knappt existerar, med andra ord är det alltså svårt att få tävla som kvinna då. Vill man se det som ett tvång,att man inte får ha testosteron alls nästan, då får det vara så.

Nej, jag har inte sagt att juridiskt kön räcker, jag har sagt att hormonbehandling räcker. Att hormonbehandlingen minskar testosteronet (och då också produktionen av spermier) är ju inte att likställa med kirurgisk kastrering/underlivskirurgi.

Tror som jag skrev att det säkert har med att det faktiskt finns en del testosteron med i tester, som jag skrev har jag ingen insikt i personens hormonbehandling men det är väl inte helt otroligt att personen har en del manligt hormon kvar tänker jag.

Du menar alltså att kirurgisk kastrering/underlivskirurgi är medicinskt nödvändig för att ändra hormonnivåerna? Det kan jag meddela inte stämmer, i så fall.

Det är den regel som gör att Caster Semeneya måste medicinera för att få tävla som den kvinna hon är.
Det blir ju också fel.

Kvinna ur damidrottens synvinkel måste gå att definiera på ett bättre sätt än så.
Jag tycker ju att Caster som inte vet något annat liv än det som kvinna skall prioriteras före de kvinnor med en Y-kromosom som vill behålla sina testiklar.

Särställningen med just testiklarna är att de är de huvudsakliga testosteron-producenterna. Och testosteronet verkar vi ju i alla fall vara överens om att det definierar en person som inte är kvinna enligt damidrottens kriterier.

Jag tycker ju, som jag tidigare skrivit, att Semenya ska få tävla. Jag anser att definitionen av kvinna i idrottssammanhang ska vara bredare (men inte för den delen inkludera transkvinnor som inte genomgått hormonbehandling). Det handlar alltså inte om att någon ska prioriteras, det handlar om att båda (alla) ska inkluderas.

Hormonterapi för transkvinnor räcker för att ändra nivåerna till ciskvinnors nivåer. Att operera bort testiklarna är alltså inte nödvändigt.

 

[Cambrie]

Nej, jag har inte sagt att juridiskt kön räcker, jag har sagt att hormonbehandling räcker. Att hormonbehandlingen minskar testosteronet (och då också produktionen av spermier) är ju inte att likställa med kirurgisk kastrering/underlivskirurgi.

Du menar alltså att kirurgisk kastrering/underlivskirurgi är medicinskt nödvändig för att ändra hormonnivåerna? Det kan jag meddela inte stämmer, i så fall.

Jag tycker ju, som jag tidigare skrivit, att Semenya ska få tävla. Jag anser att definitionen av kvinna i idrottssammanhang ska vara bredare (men inte för den delen inkludera transkvinnor som inte genomgått hormonbehandling). Det handlar alltså inte om att någon ska prioriteras, det handlar om att båda (alla) ska inkluderas.

Hormonterapi för transkvinnor räcker för att ändra nivåerna till ciskvinnors nivåer. Att operera bort testiklarna är alltså inte nödvändigt.

Jag citerade min bror vad som gäller i sport och tävling och att producerar man spermier har man ofta så pass hög testosteronnivå att man inte kommer igenom ett dopingtester. Troligen anledningen till att vi faktiskt inte ser många kvinnor med testiklar kvar som försöker få igenom att vara med i OS. Jag litar på honom där.Jag är inte utbildad. Är du? För jag har för mig att du jobbar med annat?

 

[Mineur]

Sluta tjafsa!

/Mod

 

[Breaktown]

Herridrott är den klass som inte behöver någon könskontroll. Där är det bäst totalt som gäller.
Om man vill tävla i en klass där egenskaper ses som ett handikapp så måste man ju höra till den klassen och det måste kontrolleras.

Man är inte hörande till damklass.
Det är utanför det.

Kvinnor får inte tävla i herrklass. (Där det är uppdelat)

 

[Inte_Ung]

Jag tycker ju, som jag tidigare skrivit, att Semenya ska få tävla. Jag anser att definitionen av kvinna i idrottssammanhang ska vara bredare (men inte för den delen inkludera transkvinnor som inte genomgått hormonbehandling). Det handlar alltså inte om att någon ska prioriteras, det handlar om att båda (alla) ska inkluderas.

Hormonterapi för transkvinnor räcker för att ändra nivåerna till ciskvinnors nivåer. Att operera bort testiklarna är alltså inte nödvändigt.

Jag ser definitionen av kvinna i idrottssammanhang betydligt snävare än vad du gör.
Min gräns ligger längre ut på könsskalan än din.
Det är nog där som vi inte är överens.

Din gräns går vid tillräckligt låg nivå av testosteron och min gräns går vid avsaknad av testiklar.

Jag ser ett problem med mätandet av testosteron-nivån då vissa kvinnor ju naturligt har en högre nivå. Hur skall du skilja på den naturligt höga nivå som Caster Semeneya har och den för höga nivå som en transkvinna med testiklarna kvar kan ha?
Vilka kriterier skall avgöra när de naturligt höga nivåerna är tillåtna eller ej?

 

[Inte_Ung]

Kvinnor får inte tävla i herrklass. (Där det är uppdelat)

Det innebär ju att idrotten är binär i en ickebinär värld.
Så opraktiskt.

Idrott är verkligen ett märkligt påfund när det kommer till tävling och regler.

 

[EmmaBovary]

Jag ser definitionen av kvinna i idrottssammanhang betydligt snävare än vad du gör.
Min gräns ligger längre ut på könsskalan än din.
Det är nog där som vi inte är överens.

Din gräns går vid tillräckligt låg nivå av testosteron och min gräns går vid avsaknad av testiklar.

Jag ser ett problem med mätandet av testosteron-nivån då vissa kvinnor ju naturligt har en högre nivå. Hur skall du skilja på den naturligt höga nivå som Caster Semeneya har och den för höga nivå som en transkvinna med testiklarna kvar kan ha?
Vilka kriterier skall avgöra när de naturligt höga nivåerna är tillåtna eller ej?

Men varför behöver testiklarna tas bort om hormonbehandling sänker testosteronnivåerna tillräckligt?

 

[honung]

Men varför behöver testiklarna tas bort om hormonbehandling sänker testosteronnivåerna tillräckligt?

Varför behöver man ha testiklarna kvar om man vill vara en "kvinna"?

 

[EmmaBovary]

Varför behöver man ha testiklarna kvar om man vill vara en "kvinna"?

Behöver och behöver, det är ju hur som helst ett inte helt okomplicerat ingrepp och därför borde det inte vara något som krävs i sammanhanget, om nu nivåerna är på en önskvärd nivå.

 

[Nahar]

Jag citerade min bror vad som gäller i sport och tävling och att producerar man spermier har man ofta så pass hög testosteronnivå att man inte kommer igenom ett dopingtester. Troligen anledningen till att vi faktiskt inte ser många kvinnor med testiklar kvar som försöker få igenom att vara med i OS. Jag litar på honom där.Jag är inte utbildad. Är du? För jag har för mig att du jobbar med annat?

Men inte är det spermcount som testas inför OS. Det är testosteronnivåer. Du behöver ha testiklar för att producera spermier men att ha testiklar gör inte att du automatiskt producerar spermier. Det kan lika gärna vara så att andelen transkvinnor som går igenom underlivskirurgi är lika hög bland idrottare som i generella populationen transkvinnor. Den är ganska hög.

Biomedecinsk analytiker är väl ungefär lika mycket expert på hormonterapi för transkvinnor som en som forskar i trans- och genusfrågor inom historia. Jag har i alla fall läst mycket utförligt om den historiska utvecklingen av behandling för transpersoner (afab och amab), fram till dagens metoder.

Jag ser definitionen av kvinna i idrottssammanhang betydligt snävare än vad du gör.
Min gräns ligger längre ut på könsskalan än din.
Det är nog där som vi inte är överens.

Din gräns går vid tillräckligt låg nivå av testosteron och min gräns går vid avsaknad av testiklar.

Jag ser ett problem med mätandet av testosteron-nivån då vissa kvinnor ju naturligt har en högre nivå. Hur skall du skilja på den naturligt höga nivå som Caster Semeneya har och den för höga nivå som en transkvinna med testiklarna kvar kan ha?
Vilka kriterier skall avgöra när de naturligt höga nivåerna är tillåtna eller ej?

Och varför ska gränsen gå vid avsaknad av testiklar, menar du, när testiklarnas vara eller icke vara inte har någon effekt på prestationen/hormonnivåerna?

Det är ju inte bara testosteronnivån som mäts för transkvinnor, men min spontana tanke är att ciskvinnor ska ha de nivåer de har så länge det är hälsosamt för dem. Transkvinnor ska ha de nivåer som är fastställda som normalspann vid hormonterapi.

Varför behöver man ha testiklarna kvar om man vill vara en "kvinna"?

Ingen transkvinna behöver ha dem kvar, men det är upp till varje individ att bestämma över sin egen kropp, det är en grundsten i vår moderna demokrati och de mänskliga rättigheter jag hoppas att vi alla kan skriva under på.

 

[Roheryn]

Varför behöver man ha testiklarna kvar om man vill vara en "kvinna"?

I väldigt många fall handlar det om hur långt individen kommit i sin transition. Åtminstone i Sverige är det en ganska lång process att komma så långt som ett kirurgiskt ingrepp - det kräver normalt flera års utredning och hormonbehandling innan man har kommit så långt. För min närstående tog det, vill jag minnas, tre år från första kontakt med vården tills könskorrigeringen var fullt genomförd och då var operation det sista steget, efter både hormonbehandling och juridiskt könsbyte.

 

[Cambrie]

Men inte är det spermcount som testas inför OS. Det är testosteronnivåer. Du behöver ha testiklar för att producera spermier men att ha testiklar gör inte att du automatiskt producerar spermier. Det kan lika gärna vara så att andelen transkvinnor som går igenom underlivskirurgi är lika hög bland idrottare som i generella populationen transkvinnor. Den är ganska hög.

Biomedecinsk analytiker är väl ungefär lika mycket expert på hormonterapi för transkvinnor som en som forskar i trans- och genusfrågor inom historia. Jag har i alla fall läst mycket utförligt om den historiska utvecklingen av behandling för transpersoner (afab och amab), fram till dagens metoder.

Och varför ska gränsen gå vid avsaknad av testiklar, menar du, när testiklarnas vara eller icke vara inte har någon effekt på prestationen/hormonnivåerna?

Det är ju inte bara testosteronnivån som mäts för transkvinnor, men min spontana tanke är att ciskvinnor ska ha de nivåer de har så länge det är hälsosamt för dem. Transkvinnor ska ha de nivåer som är fastställda som normalspann vid hormonterapi.

Ingen transkvinna behöver ha dem kvar, men det är upp till varje individ att bestämma över sin egen kropp, det är en grundsten i vår moderna demokrati och de mänskliga rättigheter jag hoppas att vi alla kan skriva under på.

Tack för mansplainingen jag är helt övertygad om att brorsan med sina studier är betydligt kunnigare än en lekman dock.

 

[Inte_Ung]

Och varför ska gränsen gå vid avsaknad av testiklar, menar du, när testiklarnas vara eller icke vara inte har någon effekt på prestationen/hormonnivåerna?

Därför att det är så oerhört lätt att definiera. Det behöver inte mätas eller relateras till någon typ av normalskala. Se även fortsättning i nästa svar.

Det är ju inte bara testosteronnivån som mäts för transkvinnor, men min spontana tanke är att ciskvinnor ska ha de nivåer de har så länge det är hälsosamt för dem. Transkvinnor ska ha de nivåer som är fastställda som normalspann vid hormonterapi.

Där så blir det både olika förutsättningar och en bedömningsfråga. Skalan blir både glidande och olika för olika deltagare.

Att definiera en kvinna som någon utan manliga könskörtlar är lätt och rättvist.

 

[Fruentimber]

Att definiera en kvinna som någon utan manliga könskörtlar är lätt och rättvist.

Nej, det är det inte. Verkligheten är betydligt mer komplicerade än den lilla fyrkantiga box du försöker trycka ner den i.

 

[Nahar]

Tack för mansplainingen jag är helt övertygad om att brorsan med sina studier är betydligt kunnigare än en lekman dock.

Kan du inte förklara varför jag har fel då, istället för bara "brorsan säger"? Lär mig något nytt

Därför att det är så oerhört lätt att definiera. Det behöver inte mätas eller relateras till någon typ av normalskala. Se även fortsättning i nästa svar.


Där så blir det både olika förutsättningar och en bedömningsfråga. Skalan blir både glidande och olika för olika deltagare.

Att definiera en kvinna som någon utan manliga könskörtlar är lätt och rättvist.

Det är inte alltid den lättaste vägen som är den rätta. Och lätt för vem? För kvinnan som måste välja mellan en karriär hon älskar och sin rätt att bestämma över sin egen kropp? Hade du tyckt det var lika lätt om det var ciskvinnor som skulle steriliseras utan tydlig medicinsk grund?

Skalan är inte glidande. Den är fast.

Olika för olika deltagare är det mesta. Vad som är rätt och hälsosamt för en individ är det inte för en annan. Det finns ingen anledning att tvinga kvinnor att välja mellan karriär och rätten till sin egen kropp när hormonbehandling är fullt adekvat.

Och som @Fruentimber precis skrev, hur ska vi göra med alla ciskvinnor som har testiklar?

 

[Arisj]

Det brukade faktiskt finnas ett tvång på underlivskirurgi i sportvärlden, precis som det var ett tvång här i Sverige fram till 2013 (vilket ledde till skadestånd för de som utsatts för det). Men, tvånget togs bort 2016 tack vare att Chris Mosier kvalade in till världsmästerskapen i Duathlon (vad det nu heter på svenska), men inte skulle få ställa upp då han inte haft någon underlivskirurgi. Någonstans där insåg IOK att man kanske inte ska tvinga folk till kirurgi och han fick tävla.

Mosier var för övrigt den förste transpersonen överhuvudtaget som var i närheten av att OS-kvala, men det gjorde inte megarubriker direkt. Antagligen för att han är en transman som hävdar sig helt okej bland cis-män och vunnit nationella mästerskap. Tyvärr gick inte hans OS-kval vägen pga skada, annars så hade han varit den första transpersonen som kvalat in till OS

Sen, som transman som har en mängd transkvinnor i bekantskapskretsen så kan jag säga att hormonterapi ändrar så mycket för oss kroppsligt sett. Transkvinnor blir mycket svagare överlag och hamnar på samma nivåer som Cis-kvinnor, man ser det hända gång på gång. För det mesta brukar cis-kvinnor till och med ha mera styrka (och teknik för den delen).
Till sist, det är TRE transkvinnor som hade chansen att kvala till OS, och det finns inte många fler på elitnivå. Det är en handfull personer som det handlar om, men som blivit till en stor diskussion som cis-personer har om oss.
Själv så känner jag att studierna pekar på att nuvarande bestämmelser fungerar alldeles utmärkt. Skulle det komma upp nya rön, så får man ta det då.

 

[Cambrie]

Kan du inte förklara varför jag har fel då, istället för bara "brorsan säger"? Lär mig något nytt

Det är inte alltid den lättaste vägen som är den rätta. Och lätt för vem? För kvinnan som måste välja mellan en karriär hon älskar och sin rätt att bestämma över sin egen kropp? Hade du tyckt det var lika lätt om det var ciskvinnor som skulle steriliseras utan tydlig medicinsk grund?

Skalan är inte glidande. Den är fast.

Olika för olika deltagare är det mesta. Vad som är rätt och hälsosamt för en individ är det inte för en annan. Det finns ingen anledning att tvinga kvinnor att välja mellan karriär och rätten till sin egen kropp när hormonbehandling är fullt adekvat.

Och som @Fruentimber precis skrev, hur ska vi göra med alla ciskvinnor som har testiklar?

Nä. Du är ju så inne så du är ju inte ens läskunnig.

Kan för övrigt säga att jag också blir stoppad från att tävla OS, på grund av en medicin jag äter som är dopingklsssad. Jag man för hög testosteron halt så har man. Punkt. En av anledningarna till det är att det är nolltolerans för testosteron mer eller mindre i kvinnosporten och att män inte heller får ha hur mycket som helst. Jag tycker inte det är ett dugg märkligt. Producerar man spermier så har man många gånger en nivå som ligger över gränsen för vad som är tillåtet inom kvinnlig elit idrott. Det är alltså fortfarande hormon som var grejen. Inte spermaproduktionen. De ciskvinnor som har för högt får, tro det eller ej, inte heller delta.

Sluta mansplaina mig nu. Det går inte hem hos mig.

 

[Nahar]

Nä. Du är ju så inne så du är ju inte ens läskunnig.

Kan för övrigt säga att jag också blir stoppad från att tävla OS, på grund av en medicin jag äter som är dopingklsssad. Jag man för hög testosteron halt så har man. Punkt. En av anledningarna till det är att det är nolltolerans för testosteron mer eller mindre i kvinnosporten och att män inte heller får ha hur mycket som helst. Jag tycker inte det är ett dugg märkligt. Producerar man spermier så har man många gånger en nivå som ligger över gränsen för vad som är tillåtet inom kvinnlig elit idrott. Det är alltså fortfarande hormon som var grejen. Inte spermaproduktionen. De ciskvinnor som har för högt får, tro det eller ej, inte heller delta.

Sluta mansplaina mig nu. Det går inte hem hos mig.

Jag är defintivt läskunnig. Mansplaining för
mig är att förklara något en mer utbildad/kunnig kvinna redan kan med tanken att en vet bättre. Jag har förklarat mitt resonemang, så att du i sin tur kan förklara varför jag har fel. Ditt resonemang går fortfarande inte ihop med slutsatsen att testiklarna måste bort för att transkvinnor ska få tävla. Som du själv säger handlar det ju om nivån på testosteron, vilken inte är direkt kopplad till innehav av testiklar. Så varför började du ens prata om testiklar och spermier? Förklara för en "icke-läskunnig" man, för jag hänger verkligen inte med.

 

[Fruentimber]

Nä. Du är ju så inne så du är ju inte ens läskunnig.

Kan för övrigt säga att jag också blir stoppad från att tävla OS, på grund av en medicin jag äter som är dopingklsssad. Jag man för hög testosteron halt så har man. Punkt. En av anledningarna till det är att det är nolltolerans för testosteron mer eller mindre i kvinnosporten och att män inte heller får ha hur mycket som helst. Jag tycker inte det är ett dugg märkligt. Producerar man spermier så har man många gånger en nivå som ligger över gränsen för vad som är tillåtet inom kvinnlig elit idrott. Det är alltså fortfarande hormon som var grejen. Inte spermaproduktionen. De ciskvinnor som har för högt får, tro det eller ej, inte heller delta.

Sluta mansplaina mig nu. Det går inte hem hos mig.

Men alltså. Att du blir ifrågasatt av en som definierar sig som man innebär inte per automatik att du blir mansplainad. Nu är du ju mest bara otrevlig.