Jämställdhet, feminism och maskulinism

[julgrisen]

"Och hur menar du att det blir sämre för Lasse för att Lena får lika hög lön som honom, om de gör samma arbete?"

Om de får samma lön för samma jobb så är det väl inget att argumentera om, då existerar ingen diskriminering. Men om hon genom positiv särbehandling erhållit sitt arbete eller genom lagstiftad positiv särbehandling( endast kvinnor ska ha lönehöjning) då är det ett principiellt fel, anser jag.

Lika lön för samma jobb är självklart.
Att jämföra olika jobb som "kvinnodominerade" eller "mansdominerade" och sedan jämföra löner anser jag är som att jämföra äpplen och päron.

Lönen mellan olika jobb ska marknaden sätta.

Men om Lasse tjänar 1000 kr mer för att han är man är det väl rimligt att Lena får positiv särbehandling och en löneökning på 1000 kr så de tjänar samma?

 

[sjoberga]

Naturligtvis innebär en positiv diskriminering för den ena gruppen per automatik en negativ diskriminering för den andra. Att du inte inser en så fundamental sanning visar ju ditt självsäkra uttalande

Om a får 1000 spänn mer i månaden bara för att han är en man så är det en positiv diskriminering som naturligtvis leder till en negativ diskriminering , att b får 1000 kr mindre bara för att hon är kvinna.

Om sedan b får 1000 spänn mer i månaden bara för att hon är kvinna så är det principiellt lika illa.

Bättre vore det då att ha en fast lön oavsett kön, lika lön för lika arbete sas.

Att man vid nästa löneförhandling fastställer att den tjänsten ger 26 000/månad. Oavsett vad man tjänat tidigare eller vilket kön man tillhör.

Är det sedan faktorer som tillkommer som ytterligare ansvar eller arbeten så läggs dessa på separat och lätt kontrollerbart.

Nej. Person X får 20.000 kr/mån. Person Y får 20.000 kr/mån.

En lagändring genomförs som ger Person Y ett tillskott på 1000 kr/mån, dvs denne får 21.000 kr /mån.

Men titta, LBB, Person X får fortfarande 20.000 kr/mån, inte alls mindre än tidigare. Sensationellt va!

Fast det riktiga exemplet är att X är man, Y är kvinna - samma jobb - allt lika. Pga långtgående strukturell diskriminering tjänar X 20.000 kr/mån och Y 19.000 kr/mån. Om man då ger Y en korrigering på 1000 kr, för att Y är kvinna, så blir lönen lika. Och X påverkas inte negativt, utan fortsätter att få samma ersättning.

(Nu framför jag inga sådana förslag, men dina slutsatser är går fel redan i första tankesteget)

Att lagstadga om reformer som arbetar emot strukturell diskriminering är något vi behöver. Pronto och mycket. I en avlägsen framtid när den strukturella diskrimineringen har minskat till obefintlig, kan vi återställa reformerna igen.

 

[landsbygdsbo]

Men om Lasse tjänar 1000 kr mer för att han är man är det väl rimligt att Lena får positiv särbehandling och en löneökning på 1000 kr så de tjänar samma?

Det beror på hur man gör det.
Inför man en ny lönereglering som fastställer att tjänst X(oavsett kön) innebär 25 000 så är det ok.
Men om man istället särbehandlar och säger att männen ska få 500 upp till 25000 och kvinnorna 1500 upp till 25000 är det principiellt fel.

 

[landsbygdsbo]

Nej. Person X får 20.000 kr/mån. Person Y får 20.000 kr/mån.

En lagändring genomförs som ger Person Y ett tillskott på 1000 kr/mån, dvs denne får 21.000 kr /mån.

Men titta, LBB, Person X får fortfarande 20.000 kr/mån, inte alls mindre än tidigare. Sensationellt va!

Fast det riktiga exemplet är att X är man, Y är kvinna - samma jobb - allt lika. Pga långtgående strukturell diskriminering tjänar X 20.000 kr/mån och Y 19.000 kr/mån. Om man då ger Y en korrigering på 1000 kr, för att Y är kvinna, så blir lönen lika. Och X påverkas inte negativt, utan fortsätter att få samma ersättning.

(Nu framför jag inga sådana förslag, men dina slutsatser är går fel redan i första tankesteget)

Att lagstadga om reformer som arbetar emot strukturell diskriminering är något vi behöver. Pronto och mycket. I en avlägsen framtid när den strukturella diskrimineringen har minskat till obefintlig, kan vi återställa reformerna igen.

Vilket alltså innebär att alla som är person X får en köpkraftsminskning i förhållande till både gruppen Y och totalt sett.
Ekonomi kan vara klurigt ibland.

Det är ju därför LO och andra organisationer har så svårt att lyfta vissa svagare grupper eftersom man även representerar starkare grupper

Så diskriminering vare sig det är positiv eller negativ är av ondo!!

Sedan är det självklart att principen lika lön för lika arbete ska råda.
Gör det inte det så är det väl främst beroende på att antingen individen eller dennes organisation är dåliga förhandlare...

Yrkena där kvinnor har högre lön än män

Från feministpopulistiskt håll finns alla möjliga utsagor om att kvinnor har lägre lön än män. En siffra som ofta slängs runt är 70% av mäns lön, men när man justerar för vad kvinnor faktiskt jobbar med så var siffran 86% år 2012, enligt SCB. Faktum är att i tjugonio yrken har kvinnor högre lön än män, och ju yngre kvinnorna är desto mindre är löneskillnaderna generellt, vilket talar för att problemet med lägre löner främst drabbat äldre kvinnor, som legat fel från början i gamla Sossesverige.

Lägg till bildtext

I åldern 18 - 24 år har kvinnorna 95% av männens löner och i åldern 25 - 34 år är lönerna 91% av männens för samma yrke. Några 70% finns inte spår av.

Bland yrkena där kvinnor har högre löner hittas butikskassörer, artister, regissörer och skådespelare, inköps- och distributionschefer, flygledare, fastighetsmäklare, psykologer, grundskollärare, maskinförare, speciallärare, biomedicinska analytiker och även advokater. Lönerna är lika bland högre ämbetsmän och politiker, ingenjörer och tekniker inom elektronik, i banksektorn mfl yrken.

 

[sjoberga]

Vilket alltså innebär att alla som är person X får en köpkraftsminskning i förhållande till både gruppen Y och totalt sett.
Ekonomi kan vara klurigt ibland.

Det är ju därför LO och andra organisationer har så svårt att lyfta vissa svagare grupper eftersom man även representerar starkare grupper

Så diskriminering vare sig det är positiv eller negativ är av ondo!!

Sedan är det självklart att principen lika lön för lika arbete ska råda.
Gör det inte det så är det väl främst beroende på att antingen individen eller dennes organisation är dåliga förhandlare...

Yrkena där kvinnor har högre lön än män

Från feministpopulistiskt håll finns alla möjliga utsagor om att kvinnor har lägre lön än män. En siffra som ofta slängs runt är 70% av mäns lön, men när man justerar för vad kvinnor faktiskt jobbar med så var siffran 86% år 2012, enligt SCB. Faktum är att i tjugonio yrken har kvinnor högre lön än män, och ju yngre kvinnorna är desto mindre är löneskillnaderna generellt, vilket talar för att problemet med lägre löner främst drabbat äldre kvinnor, som legat fel från början i gamla Sossesverige.

Lägg till bildtext

I åldern 18 - 24 år har kvinnorna 95% av männens löner och i åldern 25 - 34 år är lönerna 91% av männens för samma yrke. Några 70% finns inte spår av.

Bland yrkena där kvinnor har högre löner hittas butikskassörer, artister, regissörer och skådespelare, inköps- och distributionschefer, flygledare, fastighetsmäklare, psykologer, grundskollärare, maskinförare, speciallärare, biomedicinska analytiker och även advokater. Lönerna är lika bland högre ämbetsmän och politiker, ingenjörer och tekniker inom elektronik, i banksektorn mfl yrken.

Ser du att alla blå boxar ligger och sträcker sig längre till höger än de orangea? Oavsett utbildningsnivå?
Statistik från 2014 / SCB.

Förklaring till diagram

10:e 25:e 50:e 75:e 90:e percentilen

Andel anställda som har lika eller lägre lön än vad respektive mått visar:
10:e percentilen 10 procent
25:e percentilen 25 procent
50:e percentilen 50 procent
75:e percentilen 75 procent
90:e percentilen 90 procent

 

[Blue]

En lagändring genomförs som ger Person Y ett tillskott på 1000 kr/mån, dvs denne får 21.000 kr /mån.

Men titta, LBB, Person X får fortfarande 20.000 kr/mån, inte alls mindre än tidigare. Sensationellt va!

Men var skulle de extra pengarna komma ifrån? Om tillskottet är helt finansierat av personerna som gynnas av lagförändringen så är den verkningslös, om den inte är det så är det en förlust för de som inte kan ta del av tillskottet.

 

[sjoberga]

Men var skulle de extra pengarna komma ifrån? Om tillskottet är helt finansierat av personerna som gynnas av lagförändringen så är den verkningslös, om den inte är det så är det en förlust för de som inte kan ta del av tillskottet.

Man kan till exempel tänka sig att det är finansierat av vare sig X eller Y utan en helt annan part, som deras arbetsgivare till exempel. Jag är inte för den typen av detaljerade ekonomiska förslag - men ville visa poängen att en parts lagstadgade fördel inte automatiskt är en annan parts motsvarande nackdel.

Att någon annan får det lite bättre, betyder inte att jag får det lite sämre. Snarare alldeles tvärtom, men det kräver en djupare analys.

 

[landsbygdsbo]

Ser du att alla blå boxar ligger och sträcker sig längre till höger än de orangea? Oavsett utbildningsnivå?
Statistik från 2014 / SCB.

Förklaring till diagram

10:e 25:e 50:e 75:e 90:e percentilen

Andel anställda som har lika eller lägre lön än vad respektive mått visar:
10:e percentilen 10 procent
25:e percentilen 25 procent
50:e percentilen 50 procent
75:e percentilen 75 procent
90:e percentilen 90 procent

Att en svetsare tjänar mer än en bibliotekarie kan visserligen bero på att svetsaren är en man och bibliotekarien en kvinna. Men jag tror det beror mer på andra orsaker.

visa istället på ngr staplar som visar hur mycket mer manliga busschaufförer tjänar än kvinnliga eller hur mycket mer manliga lokförare tjänar än kvinnliga. då kan man börja tala om skillnader. Att säga att kvinnor med eftergymnasial utbildning tjänar mindre kan ju då bli att jämföra bibliotekarien med en civilingenjör vilket naturligtvis blir som att jämföra äpplen med päron.

 

[sjoberga]

Att en svetsare tjänar mer än en bibliotekarie kan visserligen bero på att svetsaren är en man och bibliotekarien en kvinna. Men jag tror det beror mer på andra orsaker.

visa istället på ngr staplar som visar hur mycket mer manliga busschaufförer tjänar än kvinnliga eller hur mycket mer manliga lokförare tjänar än kvinnliga. då kan man börja tala om skillnader. Att säga att kvinnor med eftergymnasial utbildning tjänar mindre kan ju då bli att jämföra bibliotekarien med en civilingenjör vilket naturligtvis blir som att jämföra äpplen med päron.

Och här kom den bilden också, notera hur nästan alla blå blobbar ligger under 100-strecket.

 

[Blue]

Man kan till exempel tänka sig att det är finansierat av vare sig X eller Y utan en helt annan part, som deras arbetsgivare till exempel. Jag är inte för den typen av detaljerade ekonomiska förslag - men ville visa poängen att en parts lagstadgade fördel inte automatiskt är en annan parts motsvarande nackdel.

Att någon annan får det lite bättre, betyder inte att jag får det lite sämre. Snarare alldeles tvärtom, men det kräver en djupare analys.

Vid full ekonomisk effektivitet (paretooptimalitet) så kan resurser inte omfördelas utan att det sker på någons bekostnad. Ingen marknad är helt paretooptimal så visst finns det ett teoretiskt utrymme för att folk kan få det bättre utan att någon annan får det sämre, men i praktiken är det svårt och löneregleringar är en typisk sån sak som är dömd att leda till ytterligare dödviktsförluster snarare än paretoförbättringar.

 

[landsbygdsbo]

Och här kom den bilden också, notera hur nästan alla blå blobbar ligger under 100-strecket.

Svårt att göra en bedömning.
Budbilsförarna, där förekommer många kvinnliga förare är väl de sämst betalda.
Ser man sedan till fjärrIspecialtransportbilarna, där tror jag att männen dominerar, de är väl de bäst betalda.
Ta fram specifika yrken där man kan jämföra rakt av.
Ta exempelvis snabbköpskassörens arbete eller brevbärarens, hur stora löneskillnader är det där?

 

[CillaW]

Svårt att göra en bedömning.
Budbilsförarna, där förekommer många kvinnliga förare är väl de sämst betalda.
Ser man sedan till fjärrIspecialtransportbilarna, där tror jag att männen dominerar, de är väl de bäst betalda.
Ta fram specifika yrken där man kan jämföra rakt av.
Ta exempelvis snabbköpskassörens arbete eller brevbärarens, hur stora löneskillnader är det där?

Lönestatistik, medellön.

Kvinnliga läkare 46 496 kr/mån
Manliga läkare 52 046 kr/mån

 

[Blue]

Men om Lasse tjänar 1000 kr mer för att han är man är det väl rimligt att Lena får positiv särbehandling och en löneökning på 1000 kr så de tjänar samma?

Ja det har ju gjorts en genomgång av nära en miljon arbetstagare och i de fallen där man fann osakliga löneskillnader mellan män och kvinnor så var de i genomsnitt strax över 1 000 kr. Det är helt rimligt att de justeras. Men det var bara i under en procent av fallen man fann osakliga löneskillnader (främst hos kvinnor men även hos män). En generell diskriminering som gäller för alla av ett visst kön träffar då väldigt fel.

 

[Kiwifrukt]

"Och hur menar du att det blir sämre för Lasse för att Lena får lika hög lön som honom, om de gör samma arbete?"

Om de får samma lön för samma jobb så är det väl inget att argumentera om, då existerar ingen diskriminering. Men om hon genom positiv särbehandling erhållit sitt arbete eller genom lagstiftad positiv särbehandling( endast kvinnor ska ha lönehöjning) då är det ett principiellt fel, anser jag.

Lika lön för samma jobb är självklart.
Att jämföra olika jobb som "kvinnodominerade" eller "mansdominerade" och sedan jämföra löner anser jag är som att jämföra äpplen och päron.

Lönen mellan olika jobb ska marknaden sätta.

Men om vi säger så här, om Lasse har högre utbildning ska han givetvis ha högre lön än Lena. Samma sak om han har fler år inom yrket, och där har vi ett problem eftersom kvinnor historiskt sett har varit hemma mer med barnen, så om Lasse och Lena är 50 år båda två har Lasse jobbat fler år om Lena varit föräldraledig. Och det kan vara svårt att göra något åt med just Lasse och Lena, för Lasse har fler år bakom sig.

Men om vi istället tar Anna och Anton, som båda är 27 år, har exakt samma utbildning och har exakt lika många år inom yrket. Om ingångslönen, för enkelhetens skull, är 20 000, tycker du att det är rimligt då att Anna måste nöja sig med 17 000 för att hon är kvinna? Eller att Anton kan få 23 000 för att han är man? Inga andra skillnader finns mellan dem alls, det enda som finns är att den ena är kvinna och den andra är man. Om man börjar med att vara rättvis med de nyutexaminerade, de som inte hunnit jobba på sig en massa arbetsår än, är inte det en bra början? Man måste ju börja någonstans. Att fortsätta diskriminera Anna för att Lena var hemma med sina barn på 80-talet känns fruktansvärt sunkigt och otrevligt.

 

[landsbygdsbo]

Lönestatistik, medellön.

Kvinnliga läkare 46 496 kr/mån
Manliga läkare 52 046 kr/mån

Och det gäller alla läkare från dem med nya legitimationer till gamla på chefsposter eller är det läkare på samma positioner?
Så kan du specificera närmare vilka grupper det omfattar.

 

[landsbygdsbo]

Men om vi säger så här, om Lasse har högre utbildning ska han givetvis ha högre lön än Lena. Samma sak om han har fler år inom yrket, och där har vi ett problem eftersom kvinnor historiskt sett har varit hemma mer med barnen, så om Lasse och Lena är 50 år båda två har Lasse jobbat fler år om Lena varit föräldraledig. Och det kan vara svårt att göra något åt med just Lasse och Lena, för Lasse har fler år bakom sig.

Men om vi istället tar Anna och Anton, som båda är 27 år, har exakt samma utbildning och har exakt lika många år inom yrket. Om ingångslönen, för enkelhetens skull, är 20 000, tycker du att det är rimligt då att Anna måste nöja sig med 17 000 för att hon är kvinna? Eller att Anton kan få 23 000 för att han är man? Inga andra skillnader finns mellan dem alls, det enda som finns är att den ena är kvinna och den andra är man. Om man börjar med att vara rättvis med de nyutexaminerade, de som inte hunnit jobba på sig en massa arbetsår än, är inte det en bra början? Man måste ju börja någonstans. Att fortsätta diskriminera Anna för att Lena var hemma med sina barn på 80-talet känns fruktansvärt sunkigt och otrevligt.

Hur kan hon få 17000 om ingångslönen är 20 000?

 

[Kiwifrukt]

Hur kan hon få 17000 om ingångslönen är 20 000?

För att vissa tydligen tycker att en kvinna ska nöja sig med mindre lön än en man. Alltså att en MAN kan begära 20 000, men om en kvinna gör det går jobbet till någon annan. Till exempel en man.

 

[landsbygdsbo]

För att vissa tydligen tycker att en kvinna ska nöja sig med mindre lön än en man. Alltså att en MAN kan begära 20 000, men om en kvinna gör det går jobbet till någon annan. Till exempel en man.

Men det är ju inte ett svar på ditt exempel, hur kan en kvinna få 17 000 där du själv säger att ingångslönen är 20 000?
Klart är hon så dum och säger, ja jag vill bara ha 17 så...men det är väl ändå inte så du menar?

 

[sjoberga]

Svårt att göra en bedömning.
Budbilsförarna, där förekommer många kvinnliga förare är väl de sämst betalda.
Ser man sedan till fjärrIspecialtransportbilarna, där tror jag att männen dominerar, de är väl de bäst betalda.
Ta fram specifika yrken där man kan jämföra rakt av.
Ta exempelvis snabbköpskassörens arbete eller brevbärarens, hur stora löneskillnader är det där?

Svårt att göra en bedömning? Ser du snett när du tittar på skärmen?

 

[Kiwifrukt]

Men det är ju inte ett svar på ditt exempel, hur kan en kvinna få 17 000 där du själv säger att ingångslönen är 20 000?
Klart är hon så dum och säger, ja jag vill bara ha 17 så...men det är väl ändå inte så du menar?

Men det är alltså mer okej att Anton får 23? Om ingångslönen är 20? Vi har ju konstaterat att det är mycket svårare för en kvinna att ta sig in på arbetsmarknaden. Anna kanske känner sig tvingad att tacka ja till 17, för annars får hon fortsätta vara arbetslös?

DET JAG FÖRSÖKER FÅ FRAM, OCH SOM DU LÅTSAS MISSFÖRSTÅ HELA TIDEN, ÄR ATT DET SKA INTE VARA OKEJ ATT VARKEN DRA AV ELLER LÄGGA TILL OM DERAS FÖRUTSÄTTNINGAR ÄR DESAMMA. DE SKA BÅDA HA 20. INTE ETT ÖRE MER, OCH INTE ETT ÖRE MINDRE.