Hur kan man ändra kvinnosynen i Indien? Ang. våldtäkter

[Alexis]

Det är så han "diskuterar", alternativt skriver samma sak som du redan skrivit och ändå säger emot trots att han håller med.

Ja jag har märkt det. Lite enerverande bara, blir så mycket onödigt tjafs.

 

[Hoppelhase]

Hade börjat skriva ett svar om att du hade missförstått det statistiska underlaget men sen läste jag det här. Om du ska förlöjliga och kränka så får du inga svar av mig.

Att du "aldrig blivit utsatt för våldtäkt och aldrig haft med polisen att göra i det sammanhanget" är kanske en förutfattad mening från @Alexis håll men hur är att peka ut dina förhastade och felaktiga slutsatser att "förlöjliga och kränka"? Ditt gnälliga inlägg framstår snarare som en undanflykt för att slippa stå för att du än en gång hänvisat till källor som säger något helt annat än du försöker påstå att de gör. Vore det inte enklare för dig att faktiskt ha belägg för dina påståenden från början än att alltid hoppas på att ingen ska kolla upp dina påstådda referenser?

 

[Blue]

Syftar inte på dig!

Men om det skämtet gick för långt ber jag absolut om ursäkt, moderatorn kan ta bort det om dem vill.

Okej ingen fara då. Ska svara strax.

 

[Björk]

Ett samhälles regelverk ärde beslut som myndigheter fattar som som reglerar ekonomi, logistik etc etc.
De normer ni här nämner är ngt annat.
Att en åklagare eller försvarsadvokat försöker rekonstruera händelseförloppet före under och efter ett brott är knappast fel att göra, de är skyldiga till det. Oavsett vad parterna känner inför frågorna.
Det kan knappast jämföras med det vidriga beteende där en grupp eller enskilda individer stigmatiserar ett brottsoffer.

Inse det faktum att för att ha en fungerande rättskipning som arbetar enligt de principer om rättssäkerhet vi fastställt så ska parterna utfrågas och bevisbördan ska lika på den anklagandes axlar dvs åklagaren. Och då måste man försöka fastställa vad som hänt.
På frågan om vägen genom parken, det är väl bara att tala om varför, ex, det är närmaste vägen. Varför skulle det vara anklagande?

Normer ja. Precis. Och åklagare, poliser, försvarsadvokater, domare osv är också människor som lever i vårt samhälle och är påverkade av normer. Visst strävar myndigheterna efter objektivitet, efter "normfrihet" och att arbeta efter lagtexterna.

Men det är ju bara dumt att inte inse att alla människor påverkas av normer. Man blir inte befriad från sina normer/föreställningar/grundvärderingar för att man går en utbildning. Speciellt inte de omedvetna.

Frågan om varför en kvinna gick igenom en park är ovidkommande. Det spelar liksom ingen roll varför hon valde att gå där. Det skulle kunna finnas en (omedveten/medveten) bedömning om HENNE i en sådan fråga. Varför ställs den annars?

Att ens få den frågan (eller frågan om klädseln) kan i sig kännas som en anklagelse, eftersom det är en ovidkommande fråga om hennes val eller som du uttrycker dig hennes "riskmedvetenhet".

Jag kan tipsa dig om boken Bära leggings i januari av Sara Stille. http://www.adlibris.com/se/bok/bara-leggings-i-januari-9789187049477
Titeln kommer från en fråga som ställdes till henne under rättegången. Varför hon bar leggings i januari och om det inte var kallt. .... Också relevant? (Hon våldtogs flertal gånger under flera års tid av samma individ, en man som hon såg som kompis/förtrogen som ung tonåring och som sen utnyttjade det beroendet. )

 

[Alexis]

Att du "aldrig blivit utsatt för våldtäkt och aldrig haft med polisen att göra i det sammanhanget" är kanske en förutfattad mening från @Alexis

Men det syftade faktiskt inte på honom heller, jag skämtade lite allmänt om hur vanligt det är att dra förhastade slutsatser om saker man inte har någon erfarenhet om, och tekniskt sett så har ingen man erfarenhet om hur det är att bli utsatt för våldtäkt som kvinna - och det som kan följa på det med rättsväsende och allt. Kanske skulle ha lagt till "som kvinna" där också, och förtydligat att jag INTE syftade på citerade användaren utan gjorde en allmän poäng.

 

[Hoppelhase]

Ja jag har märkt det. Lite enerverande bara, blir så mycket onödigt tjafs.

Under 10+ år på buke hade jag aldrig förstått poängen med ignorerafunktionen innan en viss användare dök upp....

 

[Mia_R]

Under 10+ år på buke hade jag aldrig förstått poängen med ignorerafunktionen innan en viss användare dök upp....

Man besparar sig väldigt mycket irritation.

 

[Blue]

Att du "aldrig blivit utsatt för våldtäkt och aldrig haft med polisen att göra i det sammanhanget" är kanske en förutfattad mening från @Alexis håll men hur är att peka ut dina förhastade och felaktiga slutsatser att "förlöjliga och kränka"? Ditt gnälliga inlägg framstår snarare som en undanflykt för att slippa stå för att du än en gång hänvisat till källor som säger något helt annat än du försöker påstå att de gör. Vore det inte enklare för dig att faktiskt ha belägg för dina påståenden från början än att alltid hoppas på att ingen ska kolla upp dina påstådda referenser?

Det jag har skrivit är "Jag är rätt okunnig på området men det jag inte förstår är varför sexualbrottsutsatta kvinnor inte i större utsträckning uppger ett lågt förtroende till då t.ex åklagare om det är en så vanlig företeelse att de blir nervärderade och skuldbelagda? I Nationella Trygghetsundersökningen 2013 ger kvinnor ett högre betyg till åklagarna i sexualbrottsmål än för andra brott riktade mot ens person (till skillnad från brott mot ens egendom)". Samt att kvinnors erfarenheter av andra delar av rättsväsendet (till skillnad från specifikt åklagare) inte sticker ut särskilt negativt i statistiken.

Det är allt jag har påstått att rapporten visar. Vilket den gör. Var finns alla dessa förhastade och felaktiga slutsatser du skriver om? Vad är det jag försöker dölja? Vad har jag feltolkat? Jag har länkat rapporten och uppgett exakt vilken sida tabellen finns på.

 

[Alexis]

Men det syftade faktiskt inte på honom heller, jag skämtade lite allmänt om hur vanligt det är att dra förhastade slutsatser om saker man inte har någon erfarenhet om, och tekniskt sett så har ingen man erfarenhet om hur det är att bli utsatt för våldtäkt som kvinna - och det som kan följa på det med rättsväsende och allt. Kanske skulle ha lagt till "som kvinna" där också, och förtydligat att jag INTE syftade på citerade användaren utan gjorde en allmän poäng.

Jag menar jag vet inte ens om Blue är man eller inte? Så jag trodde det skulle vara tydligt att jag inte syftade specifikt på hen/honom när jag la ut om "mannen i hörnet", men om det är allmänt känt att Blue är man så kan mitt inlägg förstås tolkas som att jag syftar på hen/honom.

edit: Men nu vet jag, ska vara lite försiktigare med skämtandet i fortsättningen också, onödigt när det tar fokus från ämnet.

 

[Blue]

Finns det en anledning till att vi ska titta på 2013 års NTU och inte den senaste? Men ok, vi tar en titt.

Det står inte vilken typ av sexualbrott som polisanmälts mest och alltså där flest betygsatt bemötande? Sexualbrott kan ju enligt utredningen vara allt från blottning till våldtäkt. Blottning utreds väl på lite annat sätt än våldtäkt.

Det står att av sexualbrotten i undersökningen anmäldes 10%, oj vilket gigantiskt underlag att dra slutsatser från, otroligt hög andel! (Lite sarkastisk ja.)

63% av sexualbrotten har helt okänd gärningsman, 50% har skett på allmän plats. Oj vad representativt!
(Men de nämner ju också själva i rapporten att underlaget inte är särskilt representativt eftersom de som utsatts för brott från närstående gärna låter bli att delta i den här typen av undersökningar.)

Dags att dra förhastade slutsatser från detta inte så representativa, pyttelilla, material? Någon frivillig? Ja du där, mannen i hörnet som aldrig blivit utsatt för våldtäkt och aldrig haft med polisen att göra i det sammanhanget, vad sa du? "Våldtäktsoffer är jättenöjda med allt!" säger du? Tack för ditt bidrag i veckans "Låt oss dra trevliga och förhastade slutsatser med statistik"!



Men. Allvarligt talat. Underlaget är litet och inte representativt, de som anmält brott i en brottskategori med låg anmälningsbenägenhet har generellt (viss generalisering!) större anledning att tro att deras fall ska ha en chans, vilket kan göra att de är lite nöjdare när polisen tar deras "okänd gärningsman på allmän plats" på allvar. Och så det som togs upp tidigare i tråden, sexualbrottsoffer skuldbeläggs av samhället så att de inte alltid ser sig som dåligt bemötta ens när de blir det. För de lever i samma sexistiska struktur som alla andra, den där män är korkade och kvinnor ska se till att inte bli våldtagna.

Men i alla fall ():

NTU 2013 publicerades 2014. NTU 2014 publicerades tidigare i år men jag visste inte att den hade kommit ut än. Men nu när jag hittade den så finner jag inte motsvarade siffror i den.

Mörkertalet varken går eller bör räknas med i kvinnors erfarenheter med rättsväsendet. Hur många sexualbrott som sker på allmänplats o.s.v ser jag inte heller som så relevant. Men däremot håller jag med om att statistiken hade varit bättre anpassad till diskussionen om våldtäkt inte klumpats ihop med andra sexualbrott. Så det är absolut en möjlig delförklaring på min fråga.

 

[Borttaget konto]

Jag vet inte om jag ids ge mig in i den här debatten om NTU egentligen, planerade att hålla mig borta helt från tråden, men klipper in ett litet citat från rapporten angående hur grova eller "inte grova" sexualbrotten kan ha varit:

"Dock bör det påpekas att oavsett vilka av ovanstående frågor som används för att skatta antalet grövre sexualbrottshändelser bygger skattningen på svar från mycket få respondenter. Dessutom kan extrem - värden få stor betydelse när man räknar antal händelser för relativt ovanliga brott, vilket illustreras av att 42 procent av samtliga sexualbrottshändelser i årets undersökning härrör från endast 4 procent av dem som utsatts för sexualbrott. Sammantaget kan dessa omständigheter förstärka variationen från år till år"

Just för att det är svårt att veta vilka sexualbrott/fall som ger utslag i statistiken i de här undersökningarna så tycker jag det är knepigt att säga något alls faktiskt.

Såg förresten nu att jag kollade på 2014, men det är väl i princip samma sak som gäller för 2013 gissar jag.

 

[Alexis]

Men i alla fall ():

NTU 2013 publicerades 2014. NTU 2014 publicerades tidigare i år men jag visste inte att den hade kommit ut än. Men nu när jag hittade den så finner jag inte motsvarade siffror i den.

Mörkertalet varken går eller bör räknas med i kvinnors erfarenheter med rättsväsendet. Hur många sexualbrott som sker på allmänplats o.s.v ser jag inte heller som så relevant. Men däremot håller jag med om att statistiken hade varit bättre anpassad till diskussionen om våldtäkt inte klumpats ihop med andra sexualbrott. Så det är absolut en möjlig delförklaring på min fråga.

Mörkertalet har jag inte nämnt? Bara nämnt att i undersökningen var det bara 10% av det som tas upp i sexualbrotts-kategorin som uppgavs ha polisanmälts, det är ju siffran för undersökningen och inte ett mörkertal.

Eller menar du det där med brott mot närstående? Det tog undersökningen själv upp att brott mot närstående är underrepresenterade så om det är helt oviktig info att ha i den här NTU undersökningen får du ta det med de som skrivit den och som tyckte det var bra att ha med att underlaget inte är representativt för alla som kan ha utsatts och anmält ett brott (att de anmält och alltså KUNDE ha betygsatt bemötande betyder fortfarande inte att de vill vara med i undersökningen och svara på frågor, eftersom det som sagt är mer känsligt med brott från närstående, i värsta fall så kan de ha gått tillbaka till relationen och personen de anmälde kan till och med sitta och lyssna på deras svar.)

Ja det kan vara en delförklaring, det där med att alla sexualbrott klumpats ihop, och djupare tänker jag nog inte dyka i den där rapporten, hatar statistik och rapporter och tabeller och allt sånt.

 

[Lady_S]

På vilket vis stöder samhället dvs myndigheterna det du kallar för våldtäktskultur?
Så vitt jag vet så är våldtäkt, enligt samhället ett allvarligt brott.
Sexism förekommer naturligtvis,men inte sanktionerat från samhället.
Samma sak gäller rasism.

Barn uppfostras tyvärr fortfarande att behandla människor olika.
Företag anställer inte aktieägare väljer inte utifrån bra meriter
Men detta är knappast sanktionerat från myndigheterna!

Rasism, som exempel var ett samhällsfenomen, även i Sverige, då myndigheterna aktivt registrerade och särbehandlade individer ur vissa folkgrupper.

Men detta är inte lagligt i Sverige idag, vilket visar hur samhället ser på fenomenet.

Jag målar knappast upp en trevlig bild av verkligheten, jag har tvärtom hävdat gång på gång att alla människor bör ha ett krismedvetande just för att verkligheten inte är den vi önskar att den ska vara!!

PS jag skriver, så vitt jag vet, för en sak vet jag, tvärsäkerhet tyder ofta bara på en sak....

Samhälle är inte samma sak som myndigheterna.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Samhälle

/Lady_S

 

[Alexis]

Jag vet inte om jag ids ge mig in i den här debatten om NTU egentligen, planerade att hålla mig borta helt från tråden, men klipper in ett litet citat från rapporten angående hur grova eller "inte grova" sexualbrotten kan ha varit:

"Dock bör det påpekas att oavsett vilka av ovanstående frågor som används för att skatta antalet grövre sexualbrottshändelser bygger skattningen på svar från mycket få respondenter. Dessutom kan extrem - värden få stor betydelse när man räknar antal händelser för relativt ovanliga brott, vilket illustreras av att 42 procent av samtliga sexualbrottshändelser i årets undersökning härrör från endast 4 procent av dem som utsatts för sexualbrott. Sammantaget kan dessa omständigheter förstärka variationen från år till år"

Just för att det är svårt att veta vilka sexualbrott/fall som ger utslag i statistiken i de här undersökningarna så tycker jag det är knepigt att säga något alls faktiskt.

Såg förresten nu att jag kollade på 2014, men det är väl i princip samma sak som gäller för 2013 gissar jag.

Alltså nu fattar jag inte helt vad du menar, det känns inte som att du säger det rakt ut, men OM du syftar på att det brukar vara lite material att gå på, att upprepad brottslighet mot samma personer kan påverka mycket, och att variationen alltså kan bli stor på grund av allt det så fattar jag lite iallafall. För den "principen" eller de förutsättningarna gör att det kan bli stark variation år till år och sådär rent generellt i undersökningarna. Eftersom de säger det i citatet?

Och om en liten del står för en stor del av fallen så blir det ännu svårare att veta hur representativt betygsättandet är eller? För om jag blivit utsatt för 300 våldtäkter, alltså grövre sexualbrott, av min man per år, och jag, som exempel alltså, utgör en ganska stor del av alla sexualbrotts-händelser i undersökningen det året, ptja då åker jag knappast runt i Sverige och betygsätter 300+ av landets poliser, jag stannar fan i min hemort och hoppas på att de gör ett bra jobb. Eller? Går det att fatta vad jag menar med det?

Nej nu får vi diskutera något annat tycker jag, finns det något tråkigare än att analysera såna här siffror från undersökningar? Vem vill egentligen göra det? Tycker vi koncentrerar oss på normer och samhället istället.

 

[Mia_R]

Som av en händelse hittade jag det här nu på morgonen. Jag har inte hunnit läsa det själv då jag ska åka hem från jobbet strax, men någon har kanske läst våra diskussioner om ämnet?

 

[Trani]

Ja. Men förstår inte vad det har för inverkan på hur kvinnor som anmäler sexualbrott upplever rättsväsendets bemötande?



Sidan 139 i rapporten. Sidan 141 av 172 i min pdf-visare.
https://bra.se/download/18.35c681d4143337cb6b29e9/1395068368052/2013_1_NTU_2013.pdf

Jaha, jag trodde du menade att det fanns en analys i NTU-rapporten.

Mörkertalet är relevant på det sättet att det kan vrida underlaget: de som kommer i kontakt med rättsväsendet har potentiellt ett större förtroende för och mer positiv attityd till det än vad övriga har. Som andra påpekat också så är det en liten del av sexualbrotten i NTU:n som är våldtäkt - tittar du på uppgifterna kring gärningsman och brottsplats så ser du att det inte stämmer så bra överens med hur omständigheterna brukar vara kring våldtäkt.

Jag drar inte på några växlar av NTU:n. Det finns gott om forskning som visar på problematiken kring våldtäkt så det finns lite fog för att ifrågasätta den feministiska synvinkeln. (Även om det skulle vara så att våldtäktsoffer inte upplever kontakten med rättsväsendet mer negativt än vad andra (vålds)offer gör så motsäger inte det att det finns strukturella problem.)

 

[Mia_R]

Apropå den våldtagna 13-åringen kontra alkoholförsäljning, vems ansvar är det? En jäkligt bra reflektion!

 

[landsbygdsbo]

Samhälle är inte samma sak som myndigheterna.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Samhälle

/Lady_S

Sverige en nation med en utpräglad våldtäktskultur.


I den mycket konservativa nationen så straffas kvinnor om de blir våldtagna eller misshandlade.

De får heller ingen som helst hjälp från myndigheterna vad det gäller varken psykiska eller fysiska skador.


Det gäller även strikt klädkodex och inga som helst opassande kläder får bäras på offentlig plats.


Kvinnor har heller ingen rösträtt, inte lika arvsrätt, har heller inte samma vittnesvärde och får inte heller vara representerade i någon av de olika former av styrelser som existerar.


Vad det gäller utbildning så får man heller inte tillgång till högre utbildning.


Lagstiftningen dvs de regler som kvinnorna har att lyda är så utformade att män alltid har rätt vad än kvinnan framför.


Ja, så skulle det vara om Sverige som nation och samhälle hade en utpräglad våldtäktskultur


Är det så?


Det överlåter jag till var och en att avgöra.


Jag med min begränsade förmåga vill nog hävda att det inte är så, att Sverige inte är en nation med en utpräglad våldtäktskultur.


Att de män som våldtar, misshandlar eller/och dräper är i en mycket liten minoritet.

Att samhället har klara regler som fördömer våldtäkter, misshandel, mord o dråp.

Dessa regler går under begreppet lagstiftning.


Jag hävdar att det inte finns några regler i denna lagstiftning, i dessa regler som samhället har som klart diskrimminerar kvinnor.


Sverige ligger i topp vad det gäller anmälda våldtäkter

Men ser man på vad som verkligen konstateras så leder ca 1% av alla anmälningar till en fällande dom.


Och då hamnar Sverige i botten av av ligan tillsammans med Tyskland andra och andra västländer.

Samma sak gäller mord o dråp där ligger vi också bland de bästa nationerna.


Vi har fått en kultur att anmäla brott, det är bra, men många, ja de flesta anmälningarna håller inte måttet.

Sedan, om man läser Aftonbladets senaste serie om män som mördar kvinnor så

är det ju den absoluta majoriteten av brotten som har kontaktytor mot drogbruk av någon form.

Sedan till frågan vad ett samhälle är-
"

• Samhälle (sociologi), en grupp av människor som förenas av ett nätverk av sociala relationer med viss varaktighet och kontinuitet"

Och jag skrev att samhället (där det avslutandet t;et är betydelsefullt) inte har ngr regler som exklusivt reglerar vad en kvinna ska eller inte ska göra.
Med begreppet samhället så menas naturligtvis staten Sverige.

Sedan fortsatte jag, att enskilda eller grupper stigmatiserar...

Vilket är totalt förkastligt, att göra

 

[purity_666]

Att samhället har klara regler som fördömer våldtäkter, misshandel, mord o dråp.

Dessa regler går under begreppet lagstiftning.

Vi har fått en kultur att anmäla brott, det är bra, men många, ja de flesta anmälningarna håller inte måttet.

Sedan, om man läser Aftonbladets senaste serie om män som mördar kvinnor så

är det ju den absoluta majoriteten av brotten som har kontaktytor mot drogbruk av någon form.

Samhället har inte klara regler som fördömer våldtäkt. Samhället har regler som ifrågasätter om mannen verkligen fattar att han begår en våldtäkt.
" Oj, jag trodde hennes nej var en del i BDSM-sex som jag haft med någon annan. Jag förstod inte att hon faktiskt menade nej! - friande dom
"va, ville hon inte ha sex när hon sov? Det förstod inte jag." -friande dom
"Oj var hon bara 13, jag trodde hon var äldre" - friande dom
" nej vi förstod inte att hon inte ville ha sex med ett gäng grabbar inlåst i ett rum trots att hon försökte krångla sig undan - friande dom

Uppenbarligen anser rättsväsendet att män är för korkade för att förstå att dom begår en våldtäkt och då är det okej. Det handlar inte om huruvida en våldtäkt har begåtts, utan om huruvida mannen har fattat det eller inte.
Konstigt, det är inte okej att skylla på att man missat skylten om man kör för fort. Det är inte heller okej att säga att man tog fel cykel och trodde det var ens egna när man snott en cykel.
Men våldtar du någon och kan få folk att tro att du inte fattade det själv, det ger friande dom.

De kanske får lägga ner lite mer energi i utredningarna då? Vad sägs om att sätta båda under lögndetektor? Kolla upp killens umgänge, har han betett sig illa mot kvinnor förut? Hur har han behandlat sina ex? Hur har han uttalat sig om händelsen efteråt? Varför inte gräva lite i killens liv?

Våldtäkter sker oftast i hemmet, med en partner. Mörkertalet är sannolikt oändligt. Samtidigt som en dom i de anmälda fallen är försvinnande lågt. Något måste ju göras, men vad?

Sen måste jag säga att jag inte riktigt förstår varför du gärna ger dig in i så heta debatter om just våldtäkt? Såg det i en gammal tråd om våldtäkt som dök upp här. Vad är din agenda?

 

[landsbygdsbo]

Samhället har klara regler gällande våldtäkt.
Vad som däremot är flytande är vad som ska bedömas som brott.
Nej inte flytande, men som ger möjlighet till ett fungerande försvar.

Brottsbalken Paragraf 2
2 § En gärning skall, om inte annat är särskilt föreskrivet, anses som brott endast då den begås uppsåtligen.

Har gärningen begåtts under självförvållat rus eller var gärningsmannen på annat vis genom eget vållande tillfälligt från sina sinnens bruk, skall detta inte föranleda att gärningen inte anses som brott.

Alltså är åklagaren i tingsrätt o hovrätt skyldig att bevisa att den misstänkte hade uppsåt.

Domstolarna är alltså inte korkade, som du påstår, de följer den lagstiftning de ha svurit att uppehålla..
Som bevis att domarna gör ett bra job är väl att tre av hovrättsdomarna vid det senaste kontroversiella fallet var kvinnor, som dömde enligt Sveriges lag.

Att idiotförklara mig, eller rättsväsendet för den delen visar ju bara på vilken nivå du själv befinner dig.

Du hittar ingenstans att jag skriver att en våldtäktsman ska gå fri.
Jag hävdar och har alltid hävdat att svensk lag ska gälla, och det innebär att åklagaren måste ovillkorligt överbevisa om skuld annars ska han fria.

Att vår folkvalda riksdag o regering ska stifta de lagar som vi har ett rättsväsende som ska följa.

Inte en pöbel som skriker sig till en värkställning!

Vad man däremot skulle kunna införa är att mannen (i fallet med 13;åringen) skulle vara skyldig att säkerställa ålder.
Problemet är att en 17:årig trasig flicka i samma situation skulle kunna utnyttjas på samma sätt.
Och då skulle det vara ännu svårare att fälla..