Hur höja medvetenheten om hur inavlade våra raser är?

Status
Stängd för vidare inlägg.
Jag är inte uppfödare och jag har lämnat den aktiva delen av hundvärlden, så jag kan inte svara på dina frågor.
Men uppenbarligen finns det ju folk i tråden som kan, som är aktiva uppfödare och som känner till olika dna-metoder mera specifikt.

Mina frågor till dig handlade om statiska analyser och hur du hanterar dessa i dina strävanden efter idealhunden?
Du kan ju inte tro att du med djupintervjuer kommer nån vart ifall du inte har en tillförlitlig statistik metod att följa.

Tycker dessutom du har ett väldigt tråkigt sätt att debattera, så det är mycket oklart om jag kommer att skriva mer i tråden.

Jag vet , allvarligt talat, inte hur jag ska förklara att även jag bitvis väljer det jag SER fungerar innan jag i detalj förstår HUR det fungerar.
Man får lite sätta saker i perspektiv och förstå att de flesta gånger människor har format hundtyper och hundraser inte har haft tillgång till annat än att avla på hundar som motsvarar ens förväntningar och mål i så stor grad som möjligt.
Om det finns verktyg som avsevärt underlättar att välja kombinationer av föräldrardjur som standardiserar egenskaper och dess uttryck så säjer man "Ja, tack" till dem. Åtminstone gör jag det. Inte för att det är 100% förutsägbart, inte för att jag förstår 100% varför det hjälper så enormt för just den förutsägbarheten just jag behöver för att förstå vad nästa steg är.
Utan helt enkelt för att det ger tillräckligt tillfredställande resultat som överträffar ens krav på hur väl hundarna ska motsvara standard och inte minst att man från ett redan TILLRÄCLIGT tillfredställande läge ser PROGRESS.

Kan det vara så att jag faktiskt inte debatterar alla gånger ni upplever att jag debatterar`?
Inifrån mig, dvs hur jag upplever det och vad jag har för intention ( att hålla hunden i ett skick där den kan ha chanser att bibehålla sin kapacitet att delas in i raser) så är det väldigt sällan frågan om att jag debatterar.
Jag är inte på något sätt nöjd med om någon känner sig attackerad, förlöjligad eller vad som nu kan studsa mellan parter som har ett extremt olika utgångsläge vad gäller att uppfatta enskilda anlag som märkta med en viss ras eller inte.
Jag förstår , alla dagar i veckan, att det kan vara provocerande men de som upplever mina tankar, mitt sätt att kommunicera osv som obehagliga kanske inte ska läsa just det jag skriver.
Det är alltid provocerande när människor inte håller sig till normen i tillräckligt hög grad. Jag är en person som ifrågasätter normen därför att jag är skapt på så sätt att jag inte per automatik adapterar på sociala normer och allra minst när det leder till att de som inte själv kan föra sin talan (ex djur, barn) får betala ett högt pris för det.
Jag tycker helt enkelt att det är orättvist gentemot dem och jag har samtidigt ett behov av att ha en viss slags hundar. Det är varken mer eller mindre än så faktiskt och man kan absolut låta bli att läsa det jag skriver om man finner det som "dravel utan substans" eller helt enkelt för obehagligt. Men det är inte, på något sätt, min intention att göra någon illa till mods.
Den revolutionen som pågår nu kommer på ett och annat sätt ifrågasätta normen kring hög inavelsgrad och dess konsekvenser och den obehagligaste frågan av dem alla blir varför SKK har rekommendationer om att inte överstiga 6.25% när det är i princip omöjligt att hålla den siffran endast med några enkelriktade punktinsatser som kommer i de fallen det, gått så långt att vissa raser genomsyras av ett signifikant antal individer som inte längre vill para sig med hundar av samma ras och/eller att de är så sjuka att grannländer börjar förbjuda avel på dem.
Jag menar på att man måste vara proaktiv och att om man inte är det så är de investeringar man gör i energi och fokus som bortkastade. Och JA, jag är misstänksam nog att tro att man vet detta, att det är frågan om strategi för att få lov att fortsätta låta inavelsgraden öka, fortsätta låta bli att nämna saker vid dess rätta namn.
Men sist jag kollade så har inavel negativ påverkan redan från strax över 3% och då hoppas jag att rekommendationen om att ej överstiga 6.25% åtminstone är ett mål. Och att man då tar hänsyn till att om det målet ska kunna nås så måste berikningarna ske i en högre takt än inavelsökningen.
 
Det beror väl på hur allvarliga sjukdomarna är? Jag har mycket hellre en mycket hög förekomst av CEA, som bara orsakar problem i sällsynta fall, än får in svårare sjukdomar som i sig riskerar att begränsa avelsunderlaget.

Nej, det tycker nog inte eftersom större genetisk variation har ett stort värde för hälsan i sig. Även om nya sjukdomar är dödliga så spelar det inget större roll den genetiska variationen håller sjukdomsfrekvensen låg.
 
Det beror väl på hur allvarliga sjukdomarna är? Jag har mycket hellre en mycket hög förekomst av CEA, som bara orsakar problem i sällsynta fall, än får in svårare sjukdomar som i sig riskerar att begränsa avelsunderlaget.
Precis. Jag tar inte gärna in hundar i mina hundars stamtavlor där avkommorna riskerar att dö "pang poff" när de är typ 2 år gamla. Struntsamma om sjukdomarna är ovanliga i dagsläget. Har rasen inga problem med sådana sjukdomar så finns det ingen anledning att använda hundar som nedärver sådana sjukdomar bara för att få bredare genetisk avelsbas.
 
Nej, det tycker nog inte eftersom större genetisk variation har ett stort värde för hälsan i sig. Även om nya sjukdomar är dödliga så spelar det inget större roll den genetiska variationen håller sjukdomsfrekvensen låg.
Det gäller ju att avkommorna hinner bli gamla nog att gå i avel också innan de dör av sina sjukdomar...
 
Nej, det tycker nog inte eftersom större genetisk variation har ett stort värde för hälsan i sig. Även om nya sjukdomar är dödliga så spelar det inget större roll den genetiska variationen håller sjukdomsfrekvensen låg.

Men man kan ju satsa på en större genetisk variation med så låg risk för nya sjukdomar som möjligt. Alla sjukdomar nedärvs inte så enkelt som autosomalt recessivt.
 
Om det finns verktyg som avsevärt underlättar att välja kombinationer av föräldrardjur som standardiserar egenskaper och dess uttryck så säjer man "Ja, tack" till dem. Åtminstone gör jag det. Inte för att det är 100% förutsägbart, inte för att jag förstår 100% varför det hjälper så enormt för just den förutsägbarheten just jag behöver för att förstå vad nästa steg är.
Utan helt enkelt för att det ger tillräckligt tillfredställande resultat som överträffar ens krav på hur väl hundarna ska motsvara standard och inte minst att man från ett redan TILLRÄCLIGT tillfredställande läge ser PROGRESS.


Då rekommenderar jag verkligen att läsa på om BPH och MH.
 
Jag tror som sagt att det går att kombinera. Det går givetvis inte att tro att man bara kan korsa in en gång och vara nöjd - men jag skulle tex sluta helt med hund om jag inte fick en dobermann med just en dobermanns egenskaper. Då hade jag ju kunnat köpa vilken större black and tan hund som helst 🤷‍♀️
Därför måste det skapas flöden.
Menar du att alla dobermanns är "hela dobermanns", de har ju tappat en ganska stor del av del av sina gener. Hur ska man återerövra det om man inte släpper in ett visst flöde`
förstår inte.
Ni tänker alltså att det finns enrashundar och flerrashundar....men aldrig halvrashundar? Rätta mig om jag har fel.
Jag förstår inte resonemanget här. Inom bevarandeaveln så undviker man (fortsatt) inavel just pga av att det har en utdödande effekt.
Utdödandet börjar långt innan det inte längre finns några individer som innehar ett tillhörande papper men en viss logga (den som är typisk för samtiden) säjer att hunden är exempelvis en Dobermann.
Det finns inga anlag som är märkta med ras. Att man, till viss del, kan se på ett gentest vilken/vilka raser en viss hund har sitt släktskap till beror på hur gensekvenser (genprofiler) är uppbyggda och det handlar även där om sannolikhetsberäkningar utifrån att man samlat information om andra hundar i rasen/raserna.
Så när jag angav min Schapendoes som mixbreed blev hon övervägande Bearded Collie, en betydande del Schapendoes och ännu en del "unknown working breed" trots att hon enligt hemlandets avelsdata (stamdoes) är avlad inom sluten population i minst 16 generationer och att de säjer att hon har en inavelsgrad på 19% (SKK säjer 0.02%) och embark säjer 27%.
Gener är inte märkta med ras. Frekvenser av gener/genprofiler är ens inte specifika för ART alla gånger.
 
Då rekommenderar jag verkligen att läsa på om BPH och MH.
Varför skulle jag av alla personer inte göra det?
Att jag har hittat ett system som hjälper mig är inte detsamma som att vara ointresserad av att utveckla det vilket alltså händer hela tiden.
Men har man hittat något som fungerar i den kontexten man befinner sig i så är man inte intresserad av alternativ utan snarare komplement.
OM det är så att du inte är det så betyder det inte per automatik att andra människor inte är det.
 
Varför skulle jag av alla personer inte göra det?
Att jag har hittat ett system som hjälper mig är inte detsamma som att vara ointresserad av att utveckla det vilket alltså händer hela tiden.
Men har man hittat något som fungerar i den kontexten man befinner sig i så är man inte intresserad av alternativ utan snarare komplement.
OM det är så att du inte är det så betyder det inte per automatik att andra människor inte är det.


Du kände inte till forskningen om MH, jag förutsatte att detsamma gällde BPH.
Jag är intresserad av alla vetenskapligt grundade metoder att genom avel förbättra hundars mentalitet.
 
Har läst tråden, men måste erkänna att jag inte förstår hälften…

Jag kan hålla med om att inavel är ett problem inom vissa raser. Jag håller också med om att människan har avlat sönder vissa raser för att få fram ett mer extremt utseende.

Men, är inavel ett ”problem” i stort? Det vet jag faktiskt inte om jag håller med om.

Jag tror ett större problem är den medvetna aveln för att få fram en mer extrem avkomma, kortare ben på taxen, mer trubbnos, mer sluttande kors på Schäfer osv. Självklart är detta resultat av inavel på vissa individer av vissa uppfödare.

Det finns många uppfödare som inte gått den vägen. Uppfödare som avlar på friska, sunda, testade hundar som för rasen framåt och inte bakåt.

Jag tror ”den allmänna uppfattningen” om att blandras är friskare än renras kommer av att människan hör talas om dessa extremt avlade hundarna och hör vad förespråkare (som exempelvis ildiko predikar) att olika typer av blandras är friskare eftersom inavelsgraden är lägre.

Med välsmort munläder och okunniga hundköpare kommer man långt om man vill sprida en ny ideologi….
 
Hade du läst senaste tidningen hundsport så hade du fått en hel del svar om hur SKK tänker att man ska arbeta med det hela iaf.
Jag har läst det där och här finns en PDF för de som är intresserade.
Om du har läst i ex inmönstringsgruppen på fb så vet du att även de som är mycket väl utrustade och beredda att göra det nödvändiga jobbet möter en vägg där andra syften än att ens någorlunda rätta sig efter vetenskapen och vetskapen om naturens behov av genetisk mångfald har kommandot.
Kosmetika räcker inte. Kosmetika kan t.o.m fördröja och i värsta fall kan fördröjningen leda till att det blir mer eller mindre omöjligt att hålla tamhundens kapacitet i ett skick att det kommer gå att dela in den i raser.
När ett träd faller så faller det. Det gör det förr eller senare om grenarna växer sig större och tyngre men utan att rotsystemet får utvecklas.
SKK har inte skapat några raser, de har inte ens återskapat några raser.
Det har i regel heller inte dess uppfödare gjort, men det finns uppfödare som är villiga att se saker ur ett större perspektiv och har skaffat sig den nödvändiga kunskapen eller egentligen förståelsen för vad en ras egentligen är.
Kan man inte ta vara på dem i tid så fortsätter ju raserna utarmas.
 

Bifogade filer

Har läst tråden, men måste erkänna att jag inte förstår hälften…

Jag kan hålla med om att inavel är ett problem inom vissa raser. Jag håller också med om att människan har avlat sönder vissa raser för att få fram ett mer extremt utseende.

Men, är inavel ett ”problem” i stort? Det vet jag faktiskt inte om jag håller med om.

Jag tror ett större problem är den medvetna aveln för att få fram en mer extrem avkomma, kortare ben på taxen, mer trubbnos, mer sluttande kors på Schäfer osv. Självklart är detta resultat av inavel på vissa individer av vissa uppfödare.

Det finns många uppfödare som inte gått den vägen. Uppfödare som avlar på friska, sunda, testade hundar som för rasen framåt och inte bakåt.

Jag tror ”den allmänna uppfattningen” om att blandras är friskare än renras kommer av att människan hör talas om dessa extremt avlade hundarna och hör vad förespråkare (som exempelvis ildiko predikar) att olika typer av blandras är friskare eftersom inavelsgraden är lägre.

Med välsmort munläder och okunniga hundköpare kommer man långt om man vill sprida en ny ideologi….


Jo, tyvärr är inavel, eller snarare avel med slutna stamböcker, ett problem.

För varje generation förlorar man genmaterial. Eftersom många raser genomgått så kallade flaskhalsar, då bortfallet varit extremt på grund av utbredd matadoravel eller att avelsbasen krymt av annan orsak, är nu många raser i ett läge där alla individer är så pass nära besläktade att läget är ohållbart.

Det är förstås värre i raser där denna typ av avel i sig lett till hälsoproblem, t ex trubbnosighet. Men det är ett problem även för generellt friska raser.
 
Jag kan förstå ditt resonemang, men man tappar ju även kultur och historian som ligger bakom många hundraser.
Det kom ju upp som förslag i förra tråden att man t.ex. kan slå ihop vallhundar, som om de alla har samma egenskaper. eller spetsar.
Även om många hundar inte tillhör vår historia så finns det nog de i hemländerna som hade känt att de förlorat mer än de vunnit.
Väljer att kommentera även om du inte riktade den här texten till mig.
Kulturen och historian startade innan hundarna blev instängda i ett system skapat av adelsmän.
Kulturen och historian är att man plockade in det man behövde när det behövde det inte 40 år efteråt. Hade man väntat i 40 år hade det inte funnits några raser att tala om.
Kultur är liv. Liv är rörelse. Motsatsen är stagnation.
Historian slutar inte att skapas.
Vi skapar den här och nu.
 
Du kände inte till forskningen om MH, jag förutsatte att detsamma gällde BPH.
Jag är intresserad av alla vetenskapligt grundade metoder att genom avel förbättra hundars mentalitet.
Jag är tacksam för att du samlade ihop länkar och det fanns sådant jag inte hade läst.
Men kolla gärna vad det var jag efterfrågade innan du drar slutsatser fortsättningsvis.
Och fråga dig om det verkligen ligger någon rimlighet i att jag helt skulle sluta följa upp saker och ting.
Om du av någon jättemärklig anledning skulle dra slutsatsen att du behöver göra dig fri strukturer som hindrar dig att avla på ett sätt där du har en minsta chans att göra de förbättringar du upplever är möjligt inom det slutna systemet, skulle du då helt släppa det du såg var de bra sakerna med det systemet?
Jag tycker det ligger mycket i Anders Hallgrens bok: https://www.bokus.com/bok/9789163938368/mentaltest-av-hund-uppfattningar-och-missuppfattningar/ och där presenteras också det jag tror han idag kallar "intervjumetoden".
Men jag säjer inte att jag INTE är intresserad av MH och andra metoder än de jag själv använder eller att jag inte ser ett värde i det och därför aldrig följer upp det.
Jag säjer bara att jag vid sidan om MH använde mig av tankarna i Idel ädel avel och fann det hjälpsamt.
När jag sedan började frilansa och fick se på saker och ting i en kontext där det skapades en distans i hur egenskapsnära föräldrardjuren var så hjälpte det mig så oerhört mycket att jag, med hela mitt hjärta, hoppas att man kommer se detta i bevarandet av egenskaper i andra populationer än min egen.
Och just för mig är det precis den sortens närmande som behövs om raserna ska kunna bevaras även efter att man kanske tvingas skapa kraftigare flöden mellan raser än man ännu är van att hantera konsekvenserna av.
Om ni upplever att ni har verktyg nog att hantera er, vad består då motståndet av, alltså motståndet att inte se till att raserna har genetiskt underlag nog att man KAN selektera så sig bör utefter de metoder ni har?
Fråga er den frågan och svara åtminstone er själva där.
 
MH i sin nuvarande form har använts som avelsverktyg i över 20 år.
Jag VET det eftersom jag för 20 år sedan var med om när det kom och hur det togs emot då. Det var då många som vände sig mot vilket var en av kanske 5 anledningar som gjorde att jag beslutade mig för att "börja om från början" för att kunna anpassa hundarna efter den miljön, det samhället de lever i idag och att de ska vara tillräckligt rustade inför morgondagen.
Jag tycker än idag att det är ett bra avelsverktyg, jag säjer alltså inte på något sätt att ni ska upphöra med det. Kan du bara sluta att projicera ditt MH-tvivel på mig?

Om du vill framstå som en debattör och inte en preikant föreslår jag att du lyssnar på de du pratar med. Genom att använda ordet "ni" riktar du dig till alla här och du befinner dig förmodligen ett av de hundforum där folk är mest positivt inställda till att öppna upp stamböckerna.

Jag vill varken framstå som debattör eller predikant. Jag har inte möjlighet och därför inte heller ambitionen eller intresset i att styra hur jag framstår men min intention är definitivt inte att skada någon, sätta mig över eller under något på något sätt!

Med "ni" så menar jag inte hela forumet, jag menar då du och de som resonerar i samma eller snarlika banor.
I de forum och "forum" jag, såklart, befinner mig oftast så är du och många med dig de som är MEST kritiska mot att se till att stamböckerna blir så öppna som det behövs för att förbättra COI i raserna.
Inte bara jag utgår från i första hand från mitt perspektiv, mina erfarenheter osv.
 
Jag är tacksam för att du samlade ihop länkar och det fanns sådant jag inte hade läst.
Men kolla gärna vad det var jag efterfrågade innan du drar slutsatser fortsättningsvis.

Om du inte fick vad du efterfrågade kunde du berättat det och förtydligat frågan.

Och fråga dig om det verkligen ligger någon rimlighet i att jag helt skulle sluta följa upp saker och ting.
Om du av någon jättemärklig anledning skulle dra slutsatsen att du behöver göra dig fri strukturer som hindrar dig att avla på ett sätt där du har en minsta chans att göra de förbättringar du upplever är möjligt inom det slutna systemet, skulle du då helt släppa det du såg var de bra sakerna med det systemet?

Nej? Så varför använder du inte det verktyg för mental utvärdering av hundar som SKK erbjuder åtminstone på dina avelsdjur?

Om ni upplever att ni har verktyg nog att hantera er, vad består då motståndet av, alltså motståndet att inte se till att raserna har genetiskt underlag nog att man KAN selektera så sig bör utefter de metoder ni har?
Fråga er den frågan och svara åtminstone er själva där.

Fråga dig själv frågan varför du slåss mot halmgubbar. Jag vill se inkorsning i min ras, inte bara enstaka kullar utan som en lånsiktig strategi för att öka och bevara genetisk mångfald.

Jag VET det eftersom jag för 20 år sedan var med om när det kom och hur det togs emot då. Det var då många som vände sig mot vilket var en av kanske 5 anledningar som gjorde att jag beslutade mig för att "börja om från början" för att kunna anpassa hundarna efter den miljön, det samhället de lever i idag och att de ska vara tillräckligt rustade inför morgondagen.
Jag tycker än idag att det är ett bra avelsverktyg, jag säjer alltså inte på något sätt att ni ska upphöra med det. Kan du bara sluta att projicera ditt MH-tvivel på mig?

MITT MH-tvivel? Om det påståendet inte var så löjeväckande skulle jag bli förbannad på allvar med tanke på vilken jag lägger ner på att förklara vikten av MH och BPH.

Med "ni" så menar jag inte hela forumet, jag menar då du och de som resonerar i samma eller snarlika banor.
I de forum och "forum" jag, såklart, befinner mig oftast så är du och många med dig de som är MEST kritiska mot att se till att stamböckerna blir så öppna som det behövs för att förbättra COI i raserna.
Inte bara jag utgår från i första hand från mitt perspektiv, mina erfarenheter osv.

Och hur resonerar jag?
 
Jag är tacksam för att du samlade ihop länkar och det fanns sådant jag inte hade läst.
Men kolla gärna vad det var jag efterfrågade innan du drar slutsatser fortsättningsvis.
Och fråga dig om det verkligen ligger någon rimlighet i att jag helt skulle sluta följa upp saker och ting.
Om du av någon jättemärklig anledning skulle dra slutsatsen att du behöver göra dig fri strukturer som hindrar dig att avla på ett sätt där du har en minsta chans att göra de förbättringar du upplever är möjligt inom det slutna systemet, skulle du då helt släppa det du såg var de bra sakerna med det systemet?
Jag tycker det ligger mycket i Anders Hallgrens bok: https://www.bokus.com/bok/9789163938368/mentaltest-av-hund-uppfattningar-och-missuppfattningar/ och där presenteras också det jag tror han idag kallar "intervjumetoden".
Men jag säjer inte att jag INTE är intresserad av MH och andra metoder än de jag själv använder eller att jag inte ser ett värde i det och därför aldrig följer upp det.
Jag säjer bara att jag vid sidan om MH använde mig av tankarna i Idel ädel avel och fann det hjälpsamt.
När jag sedan började frilansa och fick se på saker och ting i en kontext där det skapades en distans i hur egenskapsnära föräldrardjuren var så hjälpte det mig så oerhört mycket att jag, med hela mitt hjärta, hoppas att man kommer se detta i bevarandet av egenskaper i andra populationer än min egen.
Och just för mig är det precis den sortens närmande som behövs om raserna ska kunna bevaras även efter att man kanske tvingas skapa kraftigare flöden mellan raser än man ännu är van att hantera konsekvenserna av.
Om ni upplever att ni har verktyg nog att hantera er, vad består då motståndet av, alltså motståndet att inte se till att raserna har genetiskt underlag nog att man KAN selektera så sig bör utefter de metoder ni har?
Fråga er den frågan och svara åtminstone er själva där.
Ett klipp från boken som jag tror är en vanlig missuppfattat
"Valpar efter hundar som har blivit mentaltestade med goda resultat fungerar inte bättre än andra hundar."
Exakt, testerna säger absolut inget när det kommer till individer och när avel bedrivs på individnivå. Samma på jaktprov och alla andra prov.
 
Ett klipp från boken som jag tror är en vanlig missuppfattat
"Valpar efter hundar som har blivit mentaltestade med goda resultat fungerar inte bättre än andra hundar."
Exakt, testerna säger absolut inget när det kommer till individer och när avel bedrivs på individnivå. Samma på jaktprov och alla andra prov.

...eller HD-röntgen.

Jag skulle säga att mentala utvärderingar absolut säger en del om hundarna på individnivå, men inte tillräckligt för att avgöra om de är bra avelsdjur.
 
Status
Stängd för vidare inlägg.

Liknande trådar

  • Låst
Hundavel & Ras På avelsdata anges inavelsökningen som inavelsgrad. Därför kan det stå att en hund har en inavelsgrad på 0% , 3.25%, 0.02% osv fastän de...
Svar
11
· Visningar
2 160
Senast: Hedinn
·
  • Låst
Hundavel & Ras Vi har ett läge där släktskapsgraden ökar i våra raser vilket ger ännu mer anledning att selektera hår vilket i sin tur, överlag, ger...
13 14 15
Svar
292
· Visningar
22 790
Senast: Hedinn
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp