Hur höja medvetenheten om hur inavlade våra raser är?

[Dentaku]

Det lustiga är att det inte finns en enda användare i tråden som är emot inkorsning eller blandrasavel.

Jag måste ändå säga att det är lite uppfriskande att det för en gångs skull inte är renrasuppfödare som anklagar en för att vilja förstöra rasen man äger...

 

[Sel]

Att dåliga anlag nedärvs snabbare i en sluten population är givet, men det är inte inaveln som gör att rädslan uppstår? Hur menar du då?

Du kan inte välja gener och såvitt jag vet kan man inte DNA-testa för mentala egenskaper. Det är ingen självklarhet att föräldradjuren måste uppvisa rädslor för att inte bära på anlag som ökar risken för rädslor. På samma sätt som hundar kan vara bärare av ögonsjukdomen PRA/prcd-PRA utan att uppvisa symtom, men paras två bärare så får sjukdomen utslag.

Exakt hur rädsla nedärvs vet jag inte men nog allt har man hört om avkommor som uppvisar nya egenskaper som inte föräldradjuren uppvisar. Gäller både hundar som människor.

I min bok är inavel DÅLIG avel.

Tror inte hundraser som avlas utifrån popularitet har mindre inavel bara för att de är oregistrerade. Hundraser som blir populära av filmroller förknippas starkt med utseendet. Skulle man utavla/korsa oregistrerade hundar av populära hundraser så skulle utseendet inte bli detsamma, vilket är vad valpköpare lär ha efterfrågat. Därför tror jag inte att inaveln behöver ha varit lägre för oregistrerade hundar. Sen undrar jag vad de oregistrerade hundarna (de utan papper) har med saken att göra, då dessa inte lär ha beblandats med den slutna populationen. Alltså är de ej ansvariga för hur det har gått för den registrerade renrasaveln.

Jag säger inte att inavel inte är dålig avel, jag säger att ett genentiskt drag som till exempel rädsla kan uppstå helt oberoende av inavel - genom att helt enkelt välja dåliga och icke utvärderade föräldradjur.

 

[Raderad medlem 148639]

Jag säger inte att inavel inte är dålig avel, jag säger att ett genentiskt drag som till exempel rädsla kan uppstå helt oberoende av inavel - genom att helt enkelt välja dåliga och icke utvärderade föräldradjur.

Självklart kan ett genetiskt drag, rädsla eller en ögonsjukdom, uppstå även utan inavel. Det enda som behövs är ju två bärare. Det jag däremot ifrågasätter är att inavel inte är orsaken till den stora spridningen av en sjukdom eller oönskad egenskap.

Att påstå att det beror på dåliga eller icke utvärdera föräldradjur förutsätter att det går att testa för det. Vissa saker går att testa/undersöka men inte rädsla. Ja, du kan kontrollera om föräldradjuren har rädsla men som jag skrev i mitt exempel är det ingen garanti för att rädsla inte kan uppstå. Återigen, vad föräldradjuren bär på. Rimligtvis ökar risken för dolda saker ska få utslag (och spridning) med inavel.

 

[Dentaku]

Att påstå att det beror på dåliga eller icke utvärdera föräldradjur förutsätter att det går att testa för det. Vissa saker går att testa/undersöka men inte rädsla. Ja, du kan kontrollera om föräldradjuren har rädsla men som jag skrev i mitt exempel är det ingen garanti för att rädsla inte kan uppstå. Återigen, vad föräldradjuren bär på. Rimligtvis ökar risken för dolda saker ska få utslag (och spridning) med inavel.

Det är fullt möjligt att med utvärderingar av avelsdjuren avla för mindre rädda avkommor. Störst säkerhet får man ju fler i släkten som utvärderats, precis som med HD.
Så jo, man kan "testa" för rädsla även om det inte går att få lika exakt resultat som man får med autosomalt recessiva sjukdomar som inte påverkas av några yttre faktorer - men samma sak gäller ju även just HD och många andra tillstånd som nedärvs på mer komplicerade sätt.

 

[Raderad medlem 148639]

Det är fullt möjligt att med utvärderingar av avelsdjuren avla för mindre rädda avkommor. Störst säkerhet får man ju fler i släkten som utvärderats, precis som med HD.
Så jo, man kan "testa" för rädsla även om det inte går att få lika exakt resultat som man får med autosomalt recessiva sjukdomar som inte påverkas av några yttre faktorer - men samma sak gäller ju även just HD och många andra tillstånd som nedärvs på mer komplicerade sätt.

HD var en bra jämförelse. Det verkar också vara ett trubbigt verktyg. Hört flera gånger hur hundar som enligt röntgen ska vara HD-fria uppvisar symtom, medan hundar som enligt röntgen ska ha HD inte uppvisar några symtom.

Jag svarar på hur en egenskap/sjukdom kan få spridning och bli ett problem för en ras. Inavel. Jag tror det är svårare, även utan utvärdering, att få samma spridning av en sjukdom eller egenskap med utavel. Det finns då mer genetiskt material. Samma gäller vilda djur, de som har dålig genetisk variation löper större risk att gå under vid t.ex. virus. Genetisk variation innebär att en sjukdom, egenskap eller virus inte få samma möjlighet att befästa sig eller hota hela populationen.

 

[Dentaku]

HD var en bra jämförelse. Det verkar också vara ett trubbigt verktyg. Hört flera gånger hur hundar som enligt röntgen ska vara HD-fria uppvisar symtom, medan hundar som enligt röntgen ska ha HD inte uppvisar några symtom.

Jag svarar på hur en egenskap/sjukdom kan få spridning och bli ett problem för en ras. Inavel. Jag tror det är svårare, även utan utvärdering, att få samma spridning av en sjukdom eller egenskap med utavel. Det finns då mer genetiskt material. Samma gäller vilda djur, de som har dålig genetisk variation löper större risk att gå under vid t.ex. virus. Genetisk variation innebär att en sjukdom, egenskap eller virus inte få samma möjlighet att befästa sig eller hota hela populationen.

Skilj på röntgen som ett diagnostiskt verktyg(alltså för att avgöra om individen kommer få problem) och som ett avelsverktyg. Som ett avelsverktyg är det inte särskilt trubbigt om man använder hela familjebilden och inte bara de två individer man avlar på. Det är därför HD-index är så bra. Det finns även mentalindex framtaget där just collie användes i pilotprojektet. Alltså har uppfödare nu bra möjligheter att förbättra statistiken både avseende HD och rädslor.

Det du skriver om inavel är det nog ingen här som ifrågasätter - tvärtom.

 

[Lillo]

Jaha, igen då (börjar bli tröttsamt detta). Jag citerar dig:

Det var det här jag svarade på. Inget annat.

Varför upplever du att det är HAT (med versaler dessutom)?
Jag hatar inte. Jag svarar och jag frågar. Jag är ganska fyrkantig, kort och koncis - men det beror på att jag inte gillar ordväggar som inte säger så mycket, som lätt kan sammanfattas i 3 eller 4 meningar. (Nu menar faktiskt dina inlägg.)

Tips! Jag brukar råda de som inte läst så många av mina inlägg (eller träffat mig IRL) att läs det jag skriver med en neutral röst, endast de ord som är skrivna - inget annat! Jag menar, tror eller antar inget annat än de ord jag skriver - ordagrant.

P.s Så länge som du inte pratar raser, så varför ska någon annan?

Här är en till som skriver kort och har svårt för långa utläggningar.

Att dåliga anlag nedärvs snabbare i en sluten population är givet, men det är inte inaveln som gör att rädslan uppstår? Hur menar du då?

Du kan inte välja gener och såvitt jag vet kan man inte DNA-testa för mentala egenskaper. Det är ingen självklarhet att föräldradjuren måste uppvisa rädslor för att inte bära på anlag som ökar risken för rädslor. På samma sätt som hundar kan vara bärare av ögonsjukdomen PRA/prcd-PRA utan att uppvisa symtom, men paras två bärare så får sjukdomen utslag.

Exakt hur rädsla nedärvs vet jag inte men nog allt har man hört om avkommor som uppvisar nya egenskaper som inte föräldradjuren uppvisar. Gäller både hundar som människor.

I min bok är inavel DÅLIG avel.

Tror inte hundraser som avlas utifrån popularitet har mindre inavel bara för att de är oregistrerade. Hundraser som blir populära av filmroller förknippas starkt med utseendet. Skulle man utavla/korsa oregistrerade hundar av populära hundraser så skulle utseendet inte bli detsamma, vilket är vad valpköpare lär ha efterfrågat. Därför tror jag inte att inaveln behöver ha varit lägre för oregistrerade hundar. Sen undrar jag vad de oregistrerade hundarna (de utan papper) har med saken att göra, då dessa inte lär ha beblandats med den slutna populationen. Alltså är de ej ansvariga för hur det har gått för den registrerade renrasaveln.

Varför skapar du ett nytt konto?!

 

[Lillo]

Tvärbliven? Får man inte hoppa in i diskussionen menar du?

Jag har följt tråden ett tag och bestämde mig för att delta.

Man ser mycket väl att det är din text ditt sätt att skriva och dina åsikter.
Varför gör man såhär har aldrig förstått det?

 

[Red_Chili]

Jag svarar på hur en egenskap/sjukdom kan få spridning och bli ett problem för en ras. Inavel. Jag tror det är svårare, även utan utvärdering, att få samma spridning av en sjukdom eller egenskap med utavel. Det finns då mer genetiskt material. Samma gäller vilda djur, de som har dålig genetisk variation löper större risk att gå under vid t.ex. virus. Genetisk variation innebär att en sjukdom, egenskap eller virus inte få samma möjlighet att befästa sig eller hota hela populationen.

Jag träffar ofta (dvs många gånger i veckan) olika blandrasägare och pratar med dem om hur deras hundar är. Snudd på samtliga(!) pratar om mentala problem och/eller fysiska sjukdomar. Men det är klart, det finns inte dokumenterat någonstans. Kan tilläggas att många av dessa hundar är korsningar mellan diverse sällskapshundsraser som bör vara enkla att leva med.

Blandrashund är INTE synonymt med sund och frisk hund lika lite som att renrashund är det. Det gäller att köpa hund från dokumenterat bra linjer. Där dokumentationen inte sker enbart av uppfödaren utan där även utbildade, oberoende personer hjälper till att utvärdera och dokumentera på sätt som enligt forskning visat sig effektiva. Då kan man öka chansen så mycket som möjligt för att få en mentalt och fysiskt trevlig hund.

Tyvärr finns det inte tillräcklig dokumentation av blandraser idag. Jag önskar innerligt att det fanns, men få verkar intresserade och själv lägger jag ner för mycket tid på att jobba för "min" ras att jag absolut inte har möjlighet att engagera mig i fler raser eller rasblandningar.

 

[Wingates]

Självklart kan ett genetiskt drag, rädsla eller en ögonsjukdom, uppstå även utan inavel. Det enda som behövs är ju två bärare. Det jag däremot ifrågasätter är att inavel inte är orsaken till den stora spridningen av en sjukdom eller oönskad egenskap.

Alltså, detta är ju två skilda saker.
Att en anlag får mer spridning om man inavlar är ju inget märkligt - det betyder ju inte att anlaget kommer pga inavel.

Vi har ju tex dcm hos dobermann. Sjukdomen existerar inte pga inavel, den fanns förmodligen med redan hos grundindividerna i rasen men givetvis har sjukdomen fått enorm spridning när man fortsatt avla hårt på hundar med dcm. Men en ännu större faktor är nog att man hållit käften om vad hundar dött av..

 

[Fetaost]

Ja, eller så tar argumenten slut när du förstår att om 30 % av en population har en viss defekt i sin fenotyp så är det väldigt många som bär på det.
Så pass många att man för länge sedan borde tagit in nytt blod., Så pass många att man behöver plcoka bort allt vad konkurrensbedömningar heter så man kan koncentrera sig på det som är viktigt.
Så pass många att man ej med handen på hjärtat kan säja att man följer djurskyddslagen om man parar ihop två hundar av en sådan population.
Jag tror att du begriper.

Lägg ner din kassa attityd om vad jag begriper. Det är ren härskarteknik. Låter snarare som det är dina egna argument som tar slut när du rapar samma upprepningar om och om igen. Du har grandios syn på din förträfflighet i ämnet.

 

[Scata]

Blandrashund är INTE synonymt med sund och frisk hund lika lite som att renrashund är det. Det gäller att köpa hund från dokumenterat bra linjer. Där dokumentationen inte sker enbart av uppfödaren utan där även utbildade, oberoende personer hjälper till att utvärdera och dokumentera på sätt som enligt forskning visat sig effektiva. Då kan man öka chansen så mycket som möjligt för att få en mentalt och fysiskt trevlig hund.

Tyvärr finns det inte tillräcklig dokumentation av blandraser idag. Jag önskar innerligt att det fanns, men få verkar intresserade och själv lägger jag ner för mycket tid på att jobba för "min" ras att jag absolut inte har möjlighet att engagera mig i fler raser eller rasblandningar.

Kan bara hålla med i ovanstående text!


Om de som är intresserade av att blandrasavla hade för ett ögonblick tänkt tanken ett steg längre, så att man genuint följde upp hälsa och hade en dokumentation liknande SKKs, då skulle jag kunna "köpa" argumenten som blandsrasavlarna slänger sig med, t.ex att hundarna skulle vara friskare.
Men så länge som ingen är intresserad av detta, så är det svårt som valpköpare att godta argument som någon bara säger - utan "bevis".

 

[Raderad medlem 148639]

Skilj på röntgen som ett diagnostiskt verktyg(alltså för att avgöra om individen kommer få problem) och som ett avelsverktyg. Som ett avelsverktyg är det inte särskilt trubbigt om man använder hela familjebilden och inte bara de två individer man avlar på. Det är därför HD-index är så bra. Det finns även mentalindex framtaget där just collie användes i pilotprojektet. Alltså har uppfödare nu bra möjligheter att förbättra statistiken både avseende HD och rädslor.

Det du skriver om inavel är det nog ingen här som ifrågasätter - tvärtom.

Ja, det finns bra avelsverktyg idag, men du skrev tidigare att du inte ser något samband mellan hög inavel och skygghet. Att det kan uppstå är väl inte konstigare än annat som kan uppstå (och få spridning) av hög inavel.

Nu har jag inte hunnit gå igenom allt själv men snabb googling på engelska nämnde både aggression, rädsla, ångest och depression som korrelation till inavel.

Hur förklarar HD-index att en HD-fri hund har symtom medan en hund med HD inte har det? HD-index baseras väl på HD-resultaten? Alltså måste dessa vara trovärdiga.

Varför skapar du ett nytt konto?!

Man ser mycket väl att det är din text ditt sätt att skriva och dina åsikter.
Varför gör man såhär har aldrig förstått det?

Vad försöker du antyda? Att jag är Ildiko? Tyvärr får jag göra er besvikna med era konspirationsteorier då det verkar så omöjligt i er värld att det kan finnas andra som håller med Ildiko. Om admin kan lokalisera min IP-adress (borde gå, jag använder ej VPN) så kan man se att jag och Ildiko befinner oss på helt olika platser i Sverige.

Vi har inte samma skrivstil men vi delar en del åsikter. Att du kan påstå att vi delar skrivstil säger mer om hur dålig du är på att identifiera två olika personer. Det är inte lätt när man stirrar sig blind på att en person har andra åsikter eller håller med hackkycklingen i forumet. Jag tycker inte att alla är otrevliga här och jag tror att det sker en del missförstånd från båda sidor, men vissa av er är absolut bara ute efter att hacka.

Detta är inte första hundforumet jag har varit medlem på så jag är väl medveten om debattklimatet. Det gäller väl nätet överlag dock. Tråkigt då det skrämmer bort en del människor, mig själv inkluderat, då jag i 10 års tid har hållit mig borta från hundforum. Jag märker givetvis skillnad på inställningen till inkorsning/blandrasavel och inavel men ändå verkar det viktigare att försvara renrasavel mer än något annat. Så på det sättet har inget förändrats på 10 år.

Jag träffar ofta (dvs många gånger i veckan) olika blandrasägare och pratar med dem om hur deras hundar är. Snudd på samtliga(!) pratar om mentala problem och/eller fysiska sjukdomar. Men det är klart, det finns inte dokumenterat någonstans. Kan tilläggas att många av dessa hundar är korsningar mellan diverse sällskapshundsraser som bör vara enkla att leva med.

Blandrashund är INTE synonymt med sund och frisk hund lika lite som att renrashund är det. Det gäller att köpa hund från dokumenterat bra linjer. Där dokumentationen inte sker enbart av uppfödaren utan där även utbildade, oberoende personer hjälper till att utvärdera och dokumentera på sätt som enligt forskning visat sig effektiva. Då kan man öka chansen så mycket som möjligt för att få en mentalt och fysiskt trevlig hund.

Tyvärr finns det inte tillräcklig dokumentation av blandraser idag. Jag önskar innerligt att det fanns, men få verkar intresserade och själv lägger jag ner för mycket tid på att jobba för "min" ras att jag absolut inte har möjlighet att engagera mig i fler raser eller rasblandningar.

Är inte det anekdot? Jag kan också säga att "Jag har träffat många olika blandrasägare som har pratat om hur friska och bra deras hundar är." Jaha, sen då? Även om jag skulle träffa många så ger det ju ingen helhetsbild av vare sig Sveriges blandrashundar eller vilka blandrashundarna är. Blandrashundar innebär ju (än så länge) hundar som inte går under SKK:s paraply så det är extremt vitt och brett.

Vem påstår att blandrasavel är synonymt med sund och frisk hund? Blandrasavel är däremot synonymt med utavel och utökad genetisk variation - om det är blandras-/korningsavel och inte bara en sluten population utanför SKK. Utavel och hög genetisk variation är i sin tur synonymt med vitalitet.

För mig duger ingen dokumentation som ett "plåster på såret" för inavel. Att häva att dokumentation är "som enligt forskning visat sig effektiva" och samtidigt inte ser inavel som en stor bov är lite komiskt. För inavel nämner forskningen som ett problem.

Nej, det finns ingen större dokumentation av blandraser eller hundar utanför SKK. Det är synd. Speciellt för någon som mig som älskar dokumentation (släktforskning). Jag vill inte berätta för mycket då allt ligger på idéstadiet (och har gjort i många år), men jag har själv viljat axla detta och har redan kontakt med en snubbe som säger sig vilja hjälpa mig med det tekniska.

Alltså, detta är ju två skilda saker.
Att en anlag får mer spridning om man inavlar är ju inget märkligt - det betyder ju inte att anlaget kommer pga inavel.

Vi har ju tex dcm hos dobermann. Sjukdomen existerar inte pga inavel, den fanns förmodligen med redan hos grundindividerna i rasen men givetvis har sjukdomen fått enorm spridning när man fortsatt avla hårt på hundar med dcm. Men en ännu större faktor är nog att man hållit käften om vad hundar dött av..

Det är motsägelsefullt att skriva att "ett anlag får mer spridning om man inavlar" och samtidigt skriva att "det betyder ju inte att anlaget kommer pga inavel". Inget samband? Ni väljer alltså att haka upp er på hur något uppstår (rädsla, cancer etc.) och bryr er inte om hur något kan få så stor spridning? Förklara den logiken för mig?

Problemet är ju inte bara att något uppstår såvida det inte får spridning. Om en hund drabbas av X men att det inte sprids inom populationen så är det "bara" en individ. När det däremot drabbar hela eller stora delar av populationen blir det ett riktigt problem som hotar populationen. Fast det är viktigare eller effektivare att lösa gåtan i hur t.ex. cancer uppstår?

Cancerforskningen kommer inte att lösas snabbare än hög genetisk variation kommer att rädda en population. Dessutom uppstår nya saker hela tiden och en förutsättning för att något inte ska få fäste eller ödelägga en population är hög genetisk variation.

Här håller jag ändå med Ildiko i att ni försöker frångå det riktiga problemet genom att prata er runt problemet. Flera skriver att ni inte är emot inkorsning/blandrasavel samtidigt som ni ändå lägger krutet på att försvara renrasavel med att inavel är inte största problemet till spridningen av sjukdomar och olika genetiska problem. Vad menar ni då? Antingen är inavel det riktiga problemet (och för vissa raser konkurrensbedömning) eller så menar ni att problemen kan lösas på annat sätt. Vilket sätt? Mer dokumentation och nån enstaka inkorsning (hur ofta då)?

Påminner lite om politiker som vägrar att svara på frågor och bara säger massa floskler. Det är ganska imponerande hur de alltid kommer undan med det dock. Att folk köper det. Då säger folk till mig att jag ska engagera mig politisk men hur ska jag få drivkraften till det när jag föreställer mig kollegor som inte svarar på mina frågor, drar massa floskler och håller varandra om ryggen? Då tror jag mer på att bilda opinion.

 

[Snurrfian]

Jag väljer att låsa tråden en period för att rensa upp och fundera på om tråden ska öppnas igen eftersom det nu börjar bli alltmer personangrepp istället för faktadiskussion.
Snurrfian - moderator