hunden ska med och vara överallt?

[skogaliten]

Du menar, samma nedervärderande syn som du nu uppvisar gentemot troende?

På vilket sätt har jag nedvärderat troende? Genom att hävda att tro är just tro, och inte något vetenskapligt bevisbart?

Eh really?
Det var nog den mest inskränkta och snäva tolkning av relegion som jag någonsin sett. För min del kan kärnan i all religion kokas ned till "Don't be an asshole" och det är en ganska trevlig regel som även ateister borde gilla.

Det där var väl ändå intressant.
Urklippt Wikipedia definition av religion:
Religion är kollektiv tro som grundar sig på en trosföreställning, t.ex. om gudar, andar, transcendenta själar (teism) eller andra övernaturliga fenomen. Gudarna ses ofta som skapare och som höjda över det jordiska. Religion kan även röra sig om motsvarande föreställningar om en högsta andlig verklighet eller yttersta sanning, med eller utan gudar. Andetro, förfäderstro och övertygelsen om en magisk verklighet är också uttryck för religion. Religioner förutsätter ofta existensen av en själ som lever vidare efter kroppens död.

Symbolik, myter, riter och traditioner hör till religionens kännemärken. Ytterligare en kort definition är att "religion är varje specifik tro när det gäller det övernaturliga, något som vanligen omfattar ritualer, en etisk kod, en livsfilosofi och en världsbild."[1] Religioner kan ses som olika svar på frågor om livets mening och mål och om moraliska krav och plikter mot medmänniskorna.[2] Som synonymer till ordet religion förekommer bland annat gudstro, tro, trosuppfattning, människans förhållande till högre makt, gudsdyrkan, gudsförhållande, gudalära, troslära, lära, samt kyrka, trossamfund, trosbekännelse, konfession, kult, system av riter. Alternativ till religiositet är ateism eller agnosticism.

Börja med att skilja mellan "religion" och diverse religioners trossatser.

Att vara en "asshole" kan vara fullt möjligt i en hel del religioner och i en hel del religiösa sammanhang.

Vad som är att vara en "asshole" varierar stort mellan olika kulturer och etiska system.

 

[skogaliten]

Det är upp till var och en vad man anser sig behöva.

Javisst, det brukar kallas för religionsfrihet.

Det som möjligtvis är intressant, är att det i FN:s definition av religionsfrihet, saknas av någon anledning, rätten av vara fri från religion.

Ateism är alltså en självklar rättighet, medan det är en rättighet att utöva religion.

Sannerligen märkligt och inskränkt...

 

[skogaliten]

Jag vet ärligt talat inte om vi kommer längre, du verkar inte ens inse att du är nedvärderande, jag har varken försökt bevisa att det finns någon gud eller inte, jag försöker peka på att det finns människor som tror på en gud och det är deras rättighet att få tro. Men att som du gjorde från början och la på en grupp människor åsikter för att de tror är något som jag helt vänder mig emot.

Jag förstår inte vad som skulle vara nedvärderande. Men jag förstår att det är jobbigt när ens trossatser blir ifrågasatta. Hela individens grundvalar skakar. Men det är inte samma sak som att nedvärdera.

Många kättare har genom århundradena blivit brända på bål eller drivits i landsflykt, när de har ifrågasatt gud(ar)s existens eller trovärdigheten i religiösa betingade påståenden. Just för att religion har varit viktigt för elitens och statens fortbestånd.

Att tro på någon förm av gud(ar), innebär att man öppnar sig för övernaturliga väsen, och låter dessa övernaturliga väsen påverka sitt liv.

Det är inte riktigt kompatibelt med ett sunt förnuft och en vetenskaplig livssyn.

Om en religionen hävdar att jorden är platt och månen är gjord av grön ost, medan vetenskapen kan bevisa att jorden är runt och månen är sten- och stoftklump, vad ska man välja då?

Väljer man religionens tolkning om exemplet ovan, så frångår man verkligheten och tyr sig vidskepelse, väljer man vetenskapens tolkning, så blir det svårt att anamma religionens tolkning, och i logikens namn, så hamnar man då i ett läge att alla utsagor hos religionen måste ifrågasättas.

 

[Sezziyanen]

Eh really?
Det var nog den mest inskränkta och snäva tolkning av relegion som jag någonsin sett. För min del kan kärnan i all religion kokas ned till "Don't be an asshole" och det är en ganska trevlig regel som även ateister borde gilla.

Oj...hmm. Vad är det egentligen du säger här? "Dont be an asshole" är förstås ett fint sentiment, men det har inget med religion vs ateism att göra.

 

[skogaliten]

Jag har ingen tro och även jag blir provocerad av din text men jag väljer att inte börja argumentera med dig. Däremot så kändes det rätt viktigt att påpeka att även jag blir provocerad av det du skriver.

Ja, det är ett tabu vi har, även i Sverige.

"Ifrågasätt inte religion"

Jag brukar sällan ge mig in i diskussioner om tro (religionen), dels därför att det i regel är fruktlöst, dels därför att folk blir väldigt provocerade av ifrågasättande av religion, vilket ofta leder till dålig stämning.

 

[Grazing]

Tja, t.ex. att någon verkligen sett och kunnat påvisa en gud. Såvitt jag vet har ingen det.

Och då menar jag vetenskapliga bevis. Inte hallucinationer som t.ex. den heliga Birgittas uppenbarelser.

Vad menar du med att se en gud? Eftersom mycket handlar om känsla och en "osynlig hjälp" vid sidan av ens liv så är det svårt att säga att det är någonting man ser. Iallafall för mig är tron sådan.

Eller är alla som påstår att dom varit med om något psykiskt sjuka? Tex psykoser osv som påverkar ens verklighetsuppfattning? Är det så det är med alla övertygade troende som påstår sig ha "sett" någonting?

Jag har tex vart med om ganska mycket som jag inte kan förklara på annat sätt än att det är något mer utöver oss. Sen kan man kalla det vad som helst enligt mig, behöver inte kalla det för just gud. Kalla det för det undermedvetna eller ödet eller slumpen, eller kanske änglar om man så vill. Att hjärnan får sig ett ryck i vissa sitautioner då och då i vissa situationer som inte har med något annat än eh..hjärnan att göra.

Jag tror vi styr det mesta i livet, vi skapar våra egna världar och dom världarna är verkliga, lika verkliga som din värld är där inget över oss existerar så lika verkligt är det för mig när jag känner och "ser" "hjälpen" så att säga i mitt liv.

Rörigt kanske men tro är rörigt, oavsett om det är en direkt religiös tro eller annan tro.

 

[skogaliten]

Det är upp till var och en vad man anser sig behöva.

Men det är ju just det som är den springande punkten:

Att våga ta språnget och fundera över om det man behöver är religion? Det kan ju lika gärna vara något annat man behöver.

 

[Grazing]

Men det är ju just det som är den springande punkten:

Att våga ta språnget och fundera över om det man behöver är religion? Det kan ju lika gärna vara något annat man behöver.

Varför ska jag tex sluta ha min tro? Vad menar du ska ersätta den? Vad beror det jag upplever på menar du om du ska tolka det jag upplever vetenskapligt, vad är det som händer med mig? Alltså förklarat vetenskapligt.

 

[ainasoja]

Ja, det är ett tabu vi har, även i Sverige.

"Ifrågasätt inte religion"

Jag brukar sällan ge mig in i diskussioner om tro (religionen), dels därför att det i regel är fruktlöst, dels därför att folk blir väldigt provocerade av ifrågasättande av religion, vilket ofta leder till dålig stämning.

Tabu? När jag själv inte är troende så borde du också förstå att jag inte bryr mig smack om vilken Gud folk väljer att tror på eller inte tro på.

Jag tycker bara att din argumentationsteknik är provocerande och aggressiv.

 

[Dentaku]

Ja, det är ett tabu vi har, även i Sverige.

"Ifrågasätt inte religion"

Jag brukar sällan ge mig in i diskussioner om tro (religionen), dels därför att det i regel är fruktlöst, dels därför att folk blir väldigt provocerade av ifrågasättande av religion, vilket ofta leder till dålig stämning.

Jag blir inte alls provocerad när man ifrågasätter religion, jag tycker att det är jättebra och gör det själv. Religion behöver ständigt ifrågasättas. Däremot blir jag lite matt över att man inte kan nöja sig med det utan även ifrågasätta personer som har någon form av gudstro genom att insinuera att det är vidskepligt på gränsen till debilt att tro på gud, tyder på att man saknar sunt förnuft eller inte vågar se det ateistiska ljuset.

Om det sedan kommer non sequitur-argument som att man inte kan vara religiös bara för att en trossats inte överensstämmer med vetenskapen blir diskussionen knappast mer givande.

 

[skogaliten]

Vad menar du med att se en gud? Eftersom mycket handlar om känsla och en "osynlig hjälp" vid sidan av ens liv så är det svårt att säga att det är någonting man ser. Iallafall för mig är tron sådan.

Eller är alla som påstår att dom varit med om något psykiskt sjuka? Tex psykoser osv som påverkar ens verklighetsuppfattning? Är det så det är med alla övertygade troende som påstår sig ha "sett" någonting?

Jag har tex vart med om ganska mycket som jag inte kan förklara på annat sätt än att det är något mer utöver oss. Sen kan man kalla det vad som helst enligt mig, behöver inte kalla det för just gud. Kalla det för det undermedvetna eller ödet eller slumpen, eller kanske änglar om man så vill. Att hjärnan får sig ett ryck i vissa sitautioner då och då i vissa situationer som inte har med något annat än eh..hjärnan att göra.

Jag tror vi styr det mesta i livet, vi skapar våra egna världar och dom världarna är verkliga, lika verkliga som din värld är där inget över oss existerar så lika verkligt är det för mig när jag känner och "ser" "hjälpen" så att säga i mitt liv.

Rörigt kanske men tro är rörigt, oavsett om det är en direkt religiös tro eller annan tro.

Var och en kan få ha sin egen inre andlighet, om man ser det som ett stöd.
De allra flesta har nog någon sådan upplevelse eller känsla. Är inte glädjen över vårens första blommor något sådant, eller när ens barn ler eller går första gången fantastiska upplevelser?

Slumpen och olika sammanträffanden kan logiskt förklara många händelser och upplevelser. Om man ska förklara vad någon varit med om, så brukar det gå, men då måste man analysera respektive händelse ordentligt.

Men jag ser inte det du säger som ett bevis för religion, mer för andlighet eller för ett agnostiskt synsätt.
Religion kräver att man ansluter till en viss specifik tolkning med sin vidhängande hög av trossatser, heliga böcker och ritualer.

 

[skogaliten]

Tabu? När jag själv inte är troende så borde du också förstå att jag inte bryr mig smack om vilken Gud folk väljer att tror på eller inte tro på.

Jag tycker bara att din argumentationsteknik är provocerande och aggressiv.

Ja, kanske det.

Det blir provocerande så fort man säger:

"gud(ar) finns inte", "religion=vidskepelse".

Och så blir det aggressivt genom att alls välja att framföra diverse argument mot religion. Det är det alltid.

Ateism är provocerande.

 

[Dentaku]

Religion kräver att man ansluter till en viss specifik tolkning med sin vidhängande hög av trossatser, heliga böcker och ritualer.

Har du helt missat hur totalt olika de mängder av grenar av t ex kristendomen som finns är? Det är möjligtvis små sekter där man har så fasta regler och ritualer som du pratar om, i större religiösa samfund finns en enorm variation av trosuppfattningar.

Det blir provocerande så fort man säger:

"gud(ar) finns inte", "religion=vidskepelse".

Det är naturligtvis en smula provocerande när du framför en åsikt som om det vore en sanning. Vetenskapen gör inte gällande något om huruvida det finns en gudomlighet eller inte, så den kan du inte stödja dig mot.

 

[Sezziyanen]

Vad som jag alltid blir förundrad över är detta krav som många verkar ha idag på att aldrig bli provocerade. Det är bra att bli provocerad om det görs på ett vettigt sätt. Att få sina förutfattade meningar ifrågasatta är fruktansvärt värdefullt.

Sen tycker jag att det blir lite fel @skogaliten när du säger "gud(ar) finns inte", om du kommer från en ateistisk/agnostisk synvinkel. Det korrekta vore väl att säga något mer i linje av att "jag tror inte på det som vi inte kan bevisa". Dvs skillnaden på att säga med säkerhet att gud inte finns, och att inte acceptera att en gud finns enbart för att det finns personer som tror på den guden.

Alla kan förstå vad ateism innebär. En vanlig kristen person tror inte på Tor, Oden eller Vishnu. Tänk dig nu att du hade samma synsätt om den kristna guden (och alla andra gudar) som du har rörande Ganesha - det är att vara ateist. Det är inte så krångligt, och har inget att göra med att man har skapat sig en ny, ateistisk, "tro". Det är en avsaknad av tro.

 

[Dentaku]

En artikel av den berömde matematikern Amir Aczel som jag tycker är mycket läsvärd.

Why Science Does Not Disprove God

(Naturligtvis bevisar inte vetenskapen förekomsten av någon gudom heller, för mig är sista meningen kärnpunkten.)

 

[Sezziyanen]

En artikel av den berömde matematikern Amir Aczel som jag tycker är mycket läsvärd.

Why Science Does Not Disprove God

(Naturligtvis bevisar inte vetenskapen förekomsten av någon gudom heller, för mig är sista meningen kärnpunkten.)

Huvudet på den berömda spiken (läste inte artikeln, men bara titeln räcker). Ateism säger inte att vetenskapen bevisar att det inte finns en gud, och verkligen ingen vetenskapsman gör det heller. Men vetenskapen kan dock motbevisa påstådda argument till att gud finns, det är lite skillnad där.

Problemet är att man tänker bakfram. Det är inte relevant för vetenskapen att motbevisa ett påstående utan bevis. Enligt den vetenskapliga modell som vi följer, så är det den som påstår ett visst förhållande som ska påvisa varför det är på det sättet. Det vore lite absurt annars, om allting vore okej och accepterat tills det att vetenskapen kunde motbevisa det.

 

[skogaliten]

Jag blir inte alls provocerad när man ifrågasätter religion, jag tycker att det är jättebra och gör det själv. Religion behöver ständigt ifrågasättas. Däremot blir jag lite matt över att man inte kan nöja sig med det utan även ifrågasätta personer som har någon form av gudstro genom att insinuera att det är vidskepligt på gränsen till debilt att tro på gud, tyder på att man saknar sunt förnuft eller inte vågar se det ateistiska ljuset.

Om det sedan kommer non sequitur-argument som att man inte kan vara religiös bara för att en trossats inte överensstämmer med vetenskapen blir diskussionen knappast mer givande.

Kan du utveckla lite mer hur du menar?

Varför kan man inte hävda att religion är vidskepligt? Varför är det ok att le åt att tro på tomten eller spöken (övernaturliga väsen) men fult att le åt att tro på gud(ar) (också övernaturliga väsen)?

Sedan ser jag inte mitt exempel som så besvärligt, det var ett möjligen klumpigt försök att generalisera och avidentifiera exempel..

Låt oss ta ett verkligt exempel ur den kristna bibeln istället.

Jesus uppväckte Lazarus från de döda. Och utförde ett stort antal andra mirakler.
Om nu dessa mirakler aldrig inträffat, och Jesus aldrig återuppstått på den tredje dagen, så faller många anledningar till att tro på kristendomen.

Dessutom så vet vi att hur universum kommit till (Big Bang), vi vet hur solsystemet kommit till och hur liv uppstått och utvecklats på jorden. Vi vet alltså att gud inte varit inblandad (en agnostiker skulle möjligen säga "vi vet inte om det kanske var gud som initierade Big Bang"), och skapade jorden på 6 dagar...

Jag skulle kunna gå igenom hela bibeln om du vill, både gamla och nya testamentet och plocka exempel, jag ser det som intressant kulturhistorisk företeelse, som berättar många intressanta historier om livet och maktkamp i mellanöstern för flera tusen år sedan.

Hur ska vi då förhålla oss till, i det här fallet kristendomen tycker du? Hur ska man se på bibeln och påståenden som görs där?

 

[Sezziyanen]

Jag har väldigt svårt att inte skriva detta men, med tanke på trådens början och nuvarande tillstånd måste jag fråga.

Får man ta med sig hunden upp i himlen?

 

[Grazing]

Var och en kan få ha sin egen inre andlighet, om man ser det som ett stöd.
De allra flesta har nog någon sådan upplevelse eller känsla. Är inte glädjen över vårens första blommor något sådant, eller när ens barn ler eller går första gången fantastiska upplevelser?

Det där är för mig en del av "gud" så att säga, finns och existerar i allt sådant. Enligt mig. Sen om andra uppfattar det som inte alls nåt sådant bryr jag mig inte om.

Slumpen och olika sammanträffanden kan logiskt förklara många händelser och upplevelser. Om man ska förklara vad någon varit med om, så brukar det gå, men då måste man analysera respektive händelse ordentligt.

Fast näe, inte alltid. Som tex när jag sitter hemma och känner en jäkla stark känsla att jag måste åka till stallet nu direkt, på en tid som jag aldrig är i stallet och visst fasen har det hänt någonting. Är det ren tur och tillfälligt som den känslan infann sig hos mig? eller var det något som hjälpte mig? Vem vet liksom. Eller hur förklarar man det vetenskapligt? Bara ett exempel av många.

Eller tex sådana grejer som när djur kommer och går precis under år som är avgörande och där jag är riktigt i behov av dom, när tillfället kommer då dom inte platsar i mitt liv längre så försvinner dom ifrån mig, precis som om dom fanns under tiden jag behövde dom. Dom uppfyllde syftet och lärde mig en hel del och försvann sedan samtidigt nästan när det då samtidigt var dags för en ny fas i mitt liv där dom faktiskt hade blivit lite av ett problem. Slump kanske? Vad är oddsen för att två unga djur med halva livet kvar går bort samtidigt nästan i olika sjukdomar. Jag hade aldrig kunnat göra mig av med dom genom att sälja dom, att ha kvar dom hade orsakat ganska mycket problem i livet på olika sätt.

Tror dom var där i mitt liv dom åren av en anledning.

Men jag ser inte det du säger som ett bevis för religion, mer för andlighet eller för ett agnostiskt synsätt.
Religion kräver att man ansluter till en viss specifik tolkning med sin vidhängande hög av trossatser, heliga böcker och ritualer.

Pratar du om ren religion eller även om troende som inte är extrem i tolkning? Är det extrem råkristenhet tex du pratar om så nej, jag är inte råkristen på precis alla punkter och tar allt bokstavligt, tror jag på profetian och går efter kristendomens budskap så ja. Jag tror att "gud" har ett finger med i allting som händer på jorden, dock så tror jag även på big bang, någonting fick det att hända också osv.

Och sen är det detta som gör en sånhär diskussion onödig och hopplös pga att för dig kommer ingenting oavsett vad jag skriver om hur jag tolkar och upplever saker vara en bevis på någonting. Även om du inte kan förklara det jag upplever så är det inte ett bevis för dig att det är annat än vetenskap.

Jag är seriöst nyfiken på dom vetenskapliga förklaringarna vad gäller vissa relativt avgörande upplevelser jag haft, dock aldrig någon som kunnat förklara dom annat än näe, vet inte vad det beror på men något religiöst är det inte iallafall. Men vad är det då? Jag är öppen för mycket, jag är öppen för andra logiska förklaringar men får inga från dessa ateister, dom verkar inte kunna förklara någonting men dom vill inte på något vis erkänna att det är något utöver vetenskap.

Rörigt igen kanske men som sagt, det är lite rörigt och jag är trött.

 

[ainasoja]

Ja, kanske det.

Det blir provocerande så fort man säger:

"gud(ar) finns inte", "religion=vidskepelse".

Och så blir det aggressivt genom att alls välja att framföra diverse argument mot religion. Det är det alltid.

Ateism är provocerande.

Men du som ateist kan ju inte att det är provocerande mot mig att skriva sånt? Jag är ju förbövlen själv ateist?

Ändå anser jag att ditt sätt att argumentera är aggressivt!