Hästars ansiktsuttryck (och fysiska reaktioner) vid träning/ansträngning

[Roheryn]

I min erfarenhet åtföljs så kallat painface ofta av andra avvikande beteenden under ridning om hästen har ont. Painface är ju mer en samling uttryck i hästens ansikte som kan vara svårt att bedöma i rörelse. Det bedöms bäst när hästen står helt stilla och inte blir iakktagen (genom kamera). Sen kan ju hästen visa tecken på obehag som du säger, eller ovilja för att något är för svårt och det borde man inte vifta bort, men det är inte detsamma som direkt smärtrelaterat beteende som jag upplever är mer ihållande.

Ja precis, det var ungefär så jag menade!

 

[Mirtai]

Det håller jag med om - en SÅ extrem prestation bör man inte kunna kräva av någon annan än sig själv! Men man kan ju ha painface eller concentration face långt innan dess!

Och det är väl där Helgstrand och andra gått fel. För jag kan be min häst om piruett galopp och han tar i så han kräks. Han kan vara helt slut efter ett pass men bjuder på arbete och vill och anstränger sig. Skulle han dock inte göra det när jag frågar så tvingar jag honom inte med graman eller pisk utan accepterar att det blev för svårt eller att det jag bad om inte funkar just på det sättet jag tänkte vi skulle göra. Då får man backa bandet och tänka om. Så det är skillnad på att fråga om den eller att tvinga fram den

 

[SiZo]

I min erfarenhet åtföljs så kallat painface ofta av andra avvikande beteenden under ridning om hästen har ont. Painface är ju mer en samling uttryck i hästens ansikte som kan vara svårt att bedöma i rörelse. Det bedöms bäst när hästen står helt stilla och inte blir iakktagen (genom kamera). Sen kan ju hästen visa tecken på obehag som du säger, eller ovilja för att något är för svårt och det borde man inte vifta bort, men det är inte detsamma som direkt smärtrelaterat beteende som jag upplever är mer ihållande.

Mja, det finns studier där man bedömer painface även under rörelse, även fast de jag har läst lämnat lite att önska. Och visst kan det bedömas när hästen är iakttagen, varför skulle den inte kunna det? Som främmande person så kanske inte hästen visar painface lika lätt, men har hästen painface så säger det fortfarande smärta. Det är bara att avsaknaden av painface kanske inte berättar hela sanningen. Och det är väldigt viktigt att ha i bakhuvudet tänker jag. Vi vet alla att hästar döljer smärta eftersom de är flyktdjur. Det kan även gälla painface.

Sen kan det såklart vara svårare att bedöma i rörelse, framförallt för någon som inte är van. Jag tänker att det är som det mesta i livet, i början när jag plockade svamp så kunde jag för mitt liv inte förstå hur man såg skillnad på trattkantarell och rödgul trumpetsvamp. Nu förstår jag inte hur man kan blanda ihop dem och jag ser skillnad på dem på 10 meters håll om förhållandena är rätt. Ju mer man övar desto duktigare blir man helt enkelt.

 

[co-SMAD4]

Mja, det finns studier där man bedömer painface även under rörelse, även fast de jag har läst lämnat lite att önska. Och visst kan det bedömas när hästen är iakttagen, varför skulle den inte kunna det? Som främmande person så kanske inte hästen visar painface lika lätt, men har hästen painface så säger det fortfarande smärta. Det är bara att avsaknaden av painface kanske inte berättar hela sanningen. Och det är väldigt viktigt att ha i bakhuvudet tänker jag. Vi vet alla att hästar döljer smärta eftersom de är flyktdjur. Det kan även gälla painface.

Sen kan det såklart vara svårare att bedöma i rörelse, framförallt för någon som inte är van. Jag tänker att det är som det mesta i livet, i början när jag plockade svamp så kunde jag för mitt liv inte förstå hur man såg skillnad på trattkantarell och rödgul trumpetsvamp. Nu förstår jag inte hur man kan blanda ihop dem och jag ser skillnad på dem på 10 meters håll om förhållandena är rätt. Ju mer man övar desto duktigare blir man helt enkelt.

Ja, visst kan man träna ögat, men jag vill nog säga att de flesta som tittar på ett dressyrprogram kanske inte bedömer smärtbeteende hos hästar på en daglig basis. Det är ju lite av kruxet.
Som sagt, personligen bedömer jag aldrig om en häst uppvisar smärta enbart på ansiktsuttryck när den rids. Det finns oftast andra tecken då utöver det.
Angående att iaktta "painface" hos hästar så menar jag att bedöma smärta hos en häst kan vara svårt då det finns det som indikerar att de döljer beteendet när de är iakktagna i större utsträckning än när de är själva. Du skriver själv att de kan dölja painface, så då behöver du ju inte fråga varför det skulle vara svårt att iaktta.

 

[SiZo]

Ja, visst kan man träna ögat, men jag vill nog säga att de flesta som tittar på ett dressyrprogram kanske inte bedömer smärtbeteende hos hästar på en daglig basis. Det är ju lite av kruxet.
Som sagt, personligen bedömer jag aldrig om en häst uppvisar smärta enbart på ansiktsuttryck när den rids. Det finns oftast andra tecken då utöver det.
Angående att iaktta "painface" hos hästar så menar jag att bedöma smärta hos en häst kan vara svårt då det finns det som indikerar att de döljer beteendet när de är iakktagna i större utsträckning än när de är själva. Du skriver själv att de kan dölja painface, så då behöver du ju inte fråga varför det skulle vara svårt att iaktta.

Ja oftast finns det andra tecken, men jag upplever att gemeneman tycker att lite bocksprång här och där, kastande med huvudet och piskande med svansen mer är ett otyg som ska tuktas bort snarare än ett symptom på något. Smärtansikte är svårare att ignorera om man visar det, upplever åtminstone jag.

Vet väl en häst i ett stall jag stod i som inte kunde ha ryttare på ryggen, fullkomligt exploderade om huvudet åkte upp med ryttare på. Men en kiropraktor hade ju varit ute så det kunde inte vara något fel på hästen...

På dig lät det som att hästen endast visar painface när man inte tittar på den, det var därför jag frågade.

 

[co-SMAD4]

Ja oftast finns det andra tecken, men jag upplever att gemeneman tycker att lite bocksprång här och där, kastande med huvudet och piskande med svansen mer är ett otyg som ska tuktas bort snarare än ett symptom på något. Smärtansikte är svårare att ignorera om man visar det, upplever åtminstone jag.

Vet väl en häst i ett stall jag stod i som inte kunde ha ryttare på ryggen, fullkomligt exploderade om huvudet åkte upp med ryttare på. Men en kiropraktor hade ju varit ute så det kunde inte vara något fel på hästen...

På dig lät det som att hästen endast visar painface när man inte tittar på den, det var därför jag frågade.

Då känner jag att jag förstår varför du tycker painface är en viktig markör. Håller helt med dig, det blir väldigt tydligt. Jag hade gärna sett att fler tog in hela bilden av hästen och också ställde sig kritiskt till varför hästen lägger huvudet på sned, stretar emot eller vägrar en rörelse/gångart.

Då förstår jag, då var jag otydlig. Jag tycker att det såklart kan variera om och när hästen visar "painface", att det mesta döljs tills det inte längre kan döljas av hästen men att det såklart går att iaktta beroende på situation och häst.

 

[Stereo]

Det har nuddats vid i tråden, men det som intresserar mig mest när det kommer till forskningen om pain face, är om man i framtiden kan skilja på ansiktsuttryck vid smärta, vid obehag/psykiskt obehag, och vid ansträngning. Dvs hur ser en orolig men smärtfri häst ut, hur ser en ångestfylld men smärtfri häst ut, osv. Jag tror (!) ju att uttrycken har ganska stora likheter men att det säkert finns skillnader som forskningen inte har upptäckt ännu. Sedan tror (men erkänner glatt att jag hade fel om det kommer en bra studie) jag det kan finnas uttryck för bara ansträning utan obehag, de kanske är de mest intressanta uttrycken att hitta.

Angående pain face eller icke pain face vid träning så är min uppfattning att vi inte ska avfärda uttryck där hästen ser obekväm ut som koncentration innan vi faktiskt har något belägg för att det ÄR koncentration. Tänk OM det inte är koncentration/anstränging? Sedan håller jag med @SiZo om att "obekväm-ansikte" (dvs allt som ser jobbigt/obekvämt/smärtsamt ut) lite då och då inte är så stor anledning till oro, men majoriteten under ett helt program eller ridpass tycker jag känns mycket tveksamt.

Mina högst anekdotiska och amatörmässiga erfarenheter är ju att om hästen ser obekväm/pain face-ig ut under ansträngade arbete är det ibland frustration, ibland att det gör mer eller mindre ont (tänk skitjobbigt-ont), ibland att jag ger motstridiga signaler (dvs frustration). Efter massa rannsakande, testande, provande tills jag hittar rätt sätt att be om/utföra/stärka upp/whatever, då brukar det där obekväma uttrycket försvinna. Det säger ju mig att de BEHÖVER inte se obekväma ut bara för att de anstränger sig. Det gäller oavsett träningsmetod, R+ eller R-.

 

[co-SMAD4]

Det har nuddats vid i tråden, men det som intresserar mig mest när det kommer till forskningen om pain face, är om man i framtiden kan skilja på ansiktsuttryck vid smärta, vid obehag/psykiskt obehag, och vid ansträngning. Dvs hur ser en orolig men smärtfri häst ut, hur ser en ångestfylld men smärtfri häst ut, osv. Jag tror (!) ju att uttrycken har ganska stora likheter men att det säkert finns skillnader som forskningen inte har upptäckt ännu. Sedan tror (men erkänner glatt att jag hade fel om det kommer en bra studie) jag det kan finnas uttryck för bara ansträning utan obehag, de kanske är de mest intressanta uttrycken att hitta.

Angående pain face eller icke pain face vid träning så är min uppfattning att vi inte ska avfärda uttryck där hästen ser obekväm ut som koncentration innan vi faktiskt har något belägg för att det ÄR koncentration. Tänk OM det inte är koncentration/anstränging? Sedan håller jag med @SiZo om att "obekväm-ansikte" (dvs allt som ser jobbigt/obekvämt/smärtsamt ut) lite då och då inte är så stor anledning till oro, men majoriteten under ett helt program eller ridpass tycker jag känns mycket tveksamt.

Mina högst anekdotiska och amatörmässiga erfarenheter är ju att om hästen ser obekväm/pain face-ig ut under ansträngade arbete är det ibland frustration, ibland att det gör mer eller mindre ont (tänk skitjobbigt-ont), ibland att jag ger motstridiga signaler (dvs frustration). Efter massa rannsakande, testande, provande tills jag hittar rätt sätt att be om/utföra/stärka upp/whatever, då brukar det där obekväma uttrycket försvinna. Det säger ju mig att de BEHÖVER inte se obekväma ut bara för att de anstränger sig. Det gäller oavsett träningsmetod, R+ eller R-.

Ett sätt att skilja på det är såklart att spruta leder t.ex, använda nervblockad, om man misstänker smärta från någon del av hästen. Om hästen ser gladare ut och rör sig bättre efter det är ju det en tydlig indikation, tänker jag.

 

[QueenLilith]

Jag mår illa när jag ser dålig ridning och hästhållning. Eliten är en del i det. Men lika mycket ekipagen på hemmaplan som hoppar alldeles för mkt tills hästarna går sönder, eller som rider en en dålig sadel för att de inte har råd att byta, eller de som rider runt på gamla hästar som borde fodras helt annorlunda. Allt sånt gör mig precis lika galen. Men det är få som är arga på det och rasar?

Just den biten är viktig att lyfta med. Problemet är ju att folk vägrar lyssna. Jag har sett många saker med folk runt som inte är ok, man försöker säga till på ett schysst sätt, men vad hjälper det? Om man säger till på skarpen, så har jag märkt folk bara blir arga och inte lyssnar mer för det. Det är allt ifrån folk som rider runt i en sadel som inte passar, så hästen reser sig för det gör ont (personen är rädd när hästen stegrar, men skiter i att köpa ny sadel ändå). Till häst som har senskada (rejält halt) och att ägaren inte åker på ÅB, men istället för börjar rida hästen igen "den är ju inte halt längre". Personen i det fallet saknar kompetens att bedöma en hälta imo, så bara för den anser det, så behöver det inte vara så att hästen inte är halt numera. När hästen blev halt igen, så tog man ut DV istället för att åka till klinik. Fick utskrivit lite metacam, började rida igen.
En tredje häst vems ägare inte tyckte man behövde värma upp eller skritta av efter ridpass, så denna har ridit sönder sin häst. Denna är nu utdömd.

Har massor med såna konstiga exempel.

 

[Badger]

Fight/flight/freeze hänger ju också direkt ihop med de musklerna vi INTE vill att hästen ska vara mest aktiv i vid ridning, tvärtom. Därför är det ju viktigt att lära sig när hästen växlar om och inte trigga det. Det är ju att sätta hästen utanför sin komfortzon och sedan behöva ta till grövre hjälper pga något man själv har skapat, inte superfair direkt.

Där tror jag inte jag förstår helt? Det borde ju rimligen vara samma muskler som hästen aktiverar om den vill fly snabbt som om den vill springa snabbt. Verkar onödigt att inte använda de bästa musklerna till att röra sig kvickt. Så jag måste ha missuppfattat något i det . Själv använder jag samma är jag ganska säker på. Dock med ryckigare uttryck om jag fått panik kanske.

 

[the_connemara]

Där tror jag inte jag förstår helt? Det borde ju rimligen vara samma muskler som hästen aktiverar om den vill fly snabbt som om den vill springa snabbt. Verkar onödigt att inte använda de bästa musklerna till att röra sig kvickt. Så jag måste ha missuppfattat något i det . Själv använder jag samma är jag ganska säker på. Dock med ryckigare uttryck om jag fått panik kanske.

Alltså pratade väl om dressyr? Och rent allmänt så beskriver @Roheryn det bra, min häst tex hamnar jättelätt för högt i stressrespons av rörelse, det vill man ju inte. Utan hitta ett läge där hästen kan ta i med anspänning på styrka och inte i spänning och stress. Då har man mer att jobba med.

Det blir svårt om exakt alla moment helt plötsligt ska vägas in för varenda kommentar man gör tycker jag. Jag tror iaf ingen vill att hästen ska uppvisa panikpåskjut a la fly från en fara när man rider, egentligen inte ens på trav/galoppbanan väl?

 

[Badger]

Alltså pratade väl om dressyr? Och rent allmänt så beskriver @Roheryn det bra, min häst tex hamnar jättelätt för högt i stressrespons av rörelse, det vill man ju inte. Utan hitta ett läge där hästen kan ta i med anspänning på styrka och inte i spänning och stress. Då har man mer att jobba med.

Det blir svårt om exakt alla moment helt plötsligt ska vägas in för varenda kommentar man gör tycker jag. Jag tror iaf ingen vill att hästen ska uppvisa panikpåskjut a la fly från en fara när man rider, egentligen inte ens på trav/galoppbanan väl?

Nej såklart, i uttryck, men jag tänkte att den har ju bara ett visst antal muskler rimligen som den använder till lite allt möjligt.

Sedan tror jag att sådant där är jättekomplicerat så som du säger så är ju flight dubbel. Du flyr ju om du får panik, men av att springa snabbt så får du säkert också lättare panik, iom att du redan springer. (går till mig själv igen och vet att springa i en mörk skog spär på en mild rädsla mot panik.)

Men å andra sidan. Att vara trött av att springa allt man har tills man är helt svettig och trött ger en härligt avslappnad känsla efter och ger ett lugn. Men att aldrig få ta ut sig på det viset lär kunna bygga upp spänningar med tiden. (apropå andra diskussioner i olika trådar om att -hon red sin häst svettig, det är hemskt. Kontra forskning om att god kondition är bra för alla djur, hästar inkluderat. Tror våra (dressyr?)halvblod mer sällan får uppleva den känslan än vissa andra hästar.)

I slutänden, är all stress och anspänning alltid dåligt? Kanske kan en stress och anspänning som byggts upp genom att man inte får ha dem lösas upp i en härlig lång galopp, där man svettig och nöjd får vila efter och kan fokusera bättre andra dagar den veckan.

 

[Badger]

Jag läste en studie om ryktning där en person borstade med en "klassisk ryktning" utan egentlig interaktion med hästen och den andra lyssnade in om hästen uppskattade en viss borste eller inte och anpassade. Det visade att när hästen inte blev lyssnad på så stängde den av och kommunicerade inte medan det blev tvärtom i det andra fallet. Så jag tänker att det i så fall borde hänga mer ihop med att de blir lyssnade på snarare än att de bara får möjlighet att uttrycka sin känsla? För hästen i frihetsdressyr med öronen bakåt blir ju inte lyssnad på, den uppmanas ju göra sin rörelse oavsett?

Och de tyckte mycket sämre om människor och borstning ett år senare som jag uppfattade det, om det är samma artikel.

 

[Badger]

Jag har sett en undersökning som menar att hästar som landar med öronen bakåt efter hinder ofta har smärtproblem.
Det är svårt att hinna se ansiktet på hästar som hoppar bana. Om jag tittar på senaste tävlingen för vår känsliga ponny så noterar jag att I grunden är öronen väldigt aktiva. De pendlar mellan ryttaren, hinder, funktionärer, publik, grejer i hörnen. I omhoppningen på tid ändras de till att vara längre stunder vända mot ryttaren.
Jag tolkar det som att han blir mer osäker. Vet inte riktigt var han ska. Allt kommer snabbt och han hinner inte helt uppfatta vilket hinder som är målet. Jag kan se en viss förändring i ansiktet som också avspeglar en osäkerhet. Känslan jag har är att det är ok- det är inget som är smärtsamt eller pressat så men minen är lite frågande. Vad kommer hända nu?
Ryttaren ändrar ju också sin ridning. Viftar till med armarna i avsprången till exempel och landar mer offensivt. Men det finns ingen konflikt inblandad.
Jag har andra rundor där ryttaren börjar rida orytmiskt och då kan jag se en annan stress. Då är minen mer bekymrat osäker. Jag vet inte varför jag tycker så Men det är nog hela kroppshållningen som säger det?

Tänker när öronen är riktade mot ryttaren att hästen är extra fokuserad på nytt kommando och "lyssnar" hårt på ryttaren. Alltså inte osäker? -orolig, ynklig utan -bäst jag lyssnar noga så det blir rätt.

 

[Badger]

Alltså painfaice som ansiktsuttryck finns såklart på hästar i ansträngning, men jag tror att det är mycket svårare att säga om det verkligen beror på smärta eller om det bara är av ansträngningen. Jämför med en idrottsman som tömmer det sista av sina krafter metrarna före mållinjen - självklart grinar han illa, på samma sätt som vi människor gör när det gör riktigt ont. Men har han ont eller är det bara jobbigt? Kanske det ena, kanske det andra eller både och? Det kan vi ju aldrig veta (utan att fråga), men vi kan ju dra slutsatser av idrottsmannens övriga beteende. Grinar han fortfarande illa flera minuter efter målgång? Eller flåsar han lite, hämtar andan och springer sedan på lätta fötter runt med sitt lands flagga när han vunnit?

På samma sätt tänker jag att det är med hästar - JA många visar painface eller liknande uttryck när det blir riktigt jobbigt eller de behöver ta i, det tror jag aldrig vi kommer ifrån. Så vi får titta på annat - är painfacet tillfälligt, återkommande eller konstant? Uppstår det alltid när ryttaren gör en viss sak? Åtföljs det av gapande mun och hårda ryttarhänder? Piskande svans varje gång sporrarna inverkar på hästen? Eller är det något som hästen gör i jobbiga rörelser men utan andra tecken på obehag?

Så med andra ord - painface är absolut applicerbart oavsett om hästen står still eller är i arbete, men det är mycket svårare att tolka i arbete, särskilt om det är lite jobbigare eller på gränsen för hästens förmåga.

Hästar slickar väl alltid öronen bakåt om de galopperar allt de orkar tex? Oavsett hagen (om de får plats att springa allt de orkar där) eller annars. Om inte annat så för att slippa få vinden i dem.

 

[Roheryn]

Alltså pratade väl om dressyr? Och rent allmänt så beskriver @Roheryn det bra, min häst tex hamnar jättelätt för högt i stressrespons av rörelse, det vill man ju inte. Utan hitta ett läge där hästen kan ta i med anspänning på styrka och inte i spänning och stress. Då har man mer att jobba med.

Det blir svårt om exakt alla moment helt plötsligt ska vägas in för varenda kommentar man gör tycker jag. Jag tror iaf ingen vill att hästen ska uppvisa panikpåskjut a la fly från en fara när man rider, egentligen inte ens på trav/galoppbanan väl?

I fartgrenarna (trav, galopp, passlöp, säkert delar av fälttävlan) så vill man ju att hästen tar i maximalt och uppnår maximal hastighet, men utan att mentalt vara i "flight mode", skulle jag säga. Jag tror helt ärligt inte att alla hästar klarar det - jag har sett exempel på islandshästar som tränats för tidigt och för hårt i pass och resultatet har blivit en häst som sticker vid ridning. "Tricket" här är ju att uppnå mental avspänning och muskulär anspänning samtidigt så att säga. Visst kan hästen vara väldigt på och taggad när den ska springa, men det får inte slå över till rädsla och panik. Kräver både ett stabilt psyke hos hästen och bra hästkänsla hos tränaren!

 

[SiZo]

I fartgrenarna (trav, galopp, passlöp, säkert delar av fälttävlan) så vill man ju att hästen tar i maximalt och uppnår maximal hastighet, men utan att mentalt vara i "flight mode", skulle jag säga. Jag tror helt ärligt inte att alla hästar klarar det - jag har sett exempel på islandshästar som tränats för tidigt och för hårt i pass och resultatet har blivit en häst som sticker vid ridning. "Tricket" här är ju att uppnå mental avspänning och muskulär anspänning samtidigt så att säga. Visst kan hästen vara väldigt på och taggad när den ska springa, men det får inte slå över till rädsla och panik. Kräver både ett stabilt psyke hos hästen och bra hästkänsla hos tränaren!

Jo precis. Adrenalin tömmer glykosreserverna alldeles för fort, det blir inte gynnsamt. Jämför själv när man springer till bussen, som våra kroppar verkar tro är att springa ifrån en björn... Man är ju helt förstörd efteråt. Springer jag för att motionera så blir jag inte ens andfådd av samma sträcka.

 

[Roheryn]

Hästar slickar väl alltid öronen bakåt om de galopperar allt de orkar tex? Oavsett hagen (om de får plats att springa allt de orkar där) eller annars. Om inte annat så för att slippa få vinden i dem.

Jag vet inte, faktiskt. Jag har personligen aldrig sett det, men hört och läst det många gånger.

 

[Badger]

Och det är väl där Helgstrand och andra gått fel. För jag kan be min häst om piruett galopp och han tar i så han kräks. Han kan vara helt slut efter ett pass men bjuder på arbete och vill och anstränger sig. Skulle han dock inte göra det när jag frågar så tvingar jag honom inte med graman eller pisk utan accepterar att det blev för svårt eller att det jag bad om inte funkar just på det sättet jag tänkte vi skulle göra. Då får man backa bandet och tänka om. Så det är skillnad på att fråga om den eller att tvinga fram den

Eller full galopp, häster springer så snabbt hon vill för att jag gett det stödet, frågar med skänkeln-går det att springa snabbare. Svar ja och hon ökar steglängden. Hon kanske tar i lika mycket som jag skulle när jag springer snabbt, jag vet ju inte, men jag själv har alltid älskat att springa snabbt, allt jag kan och känslan efteråt, men man är ju också lite vek efteråt, lite försvarslös. Trots att hästar verkligen verkar gilla att galoppera snabbt, gör de det inte i hagen själva, inte allt de kan? Springer sig svettig om de inte är väldigt oroliga? Eller gör de? Det är kanske för att de är flyktdjur, de vågar inte ta ut sig trötta om ingen kan försäkra om att hen tar hand om ev rovdjur sedan. Förser med en trygg plats att vila på.

 

[Ray]

Tänker när öronen är riktade mot ryttaren att hästen är extra fokuserad på nytt kommando och "lyssnar" hårt på ryttaren. Alltså inte osäker? -orolig, ynklig utan -bäst jag lyssnar noga så det blir rätt.

Om.man bara ser öronen så ja. Men jag tror- observerar tror- att hos vår ponny som inte är så van att gå mot klockan blir lite osäker av den ändrade ridningen. Att matte inte gör som hon brukar och att det plötsligt inte riktigt går att förutse vad som händer.
Öronen mycket mot ryttaren betyder ju att fokuset är mycket där vilket jag tänker i detta fallet är för att ryttaren också gör mer. Det kommer mer signaler och lite konstiga signaler- som armbågsflax.
Kanske inte ynkligt osäker men osäker på vad som kommer hända och en mer avvaktande inställning. Osäker som i vad vill du nu?