Hästars ansiktsuttryck (och fysiska reaktioner) vid träning/ansträngning

[Ray]

Jag har sett en undersökning som menar att hästar som landar med öronen bakåt efter hinder ofta har smärtproblem.
Det är svårt att hinna se ansiktet på hästar som hoppar bana. Om jag tittar på senaste tävlingen för vår känsliga ponny så noterar jag att I grunden är öronen väldigt aktiva. De pendlar mellan ryttaren, hinder, funktionärer, publik, grejer i hörnen. I omhoppningen på tid ändras de till att vara längre stunder vända mot ryttaren.
Jag tolkar det som att han blir mer osäker. Vet inte riktigt var han ska. Allt kommer snabbt och han hinner inte helt uppfatta vilket hinder som är målet. Jag kan se en viss förändring i ansiktet som också avspeglar en osäkerhet. Känslan jag har är att det är ok- det är inget som är smärtsamt eller pressat så men minen är lite frågande. Vad kommer hända nu?
Ryttaren ändrar ju också sin ridning. Viftar till med armarna i avsprången till exempel och landar mer offensivt. Men det finns ingen konflikt inblandad.
Jag har andra rundor där ryttaren börjar rida orytmiskt och då kan jag se en annan stress. Då är minen mer bekymrat osäker. Jag vet inte varför jag tycker så Men det är nog hela kroppshållningen som säger det?

 

[Fiorano]

@SiZo Något jag ställer mig frågande till är att i princip allt du skriver så är det personliga antaganden utifrån dina erfarenheter och hur du väljer att applicera den forskning som finns på painface. Utifrån tex bilden på fuxen och hur uttrycket uppstod skulle en kunna göra tolkningen att hästen inte har ont utan var tvungen att hitta sin balans, koncentrera sig och ta i rejält på ett sätt den aldrig behövt göra förut. Det är inte synonymt med smärta.

 

[co-SMAD4]

Den här bilden är ett bra exempel. Det lades ut en bild på häst med liknande ansiktsuttryck nu efter SIHS (från prisutdelningen, där hästen galopperar för fullt) och det var en och annan R+ tränare i mitt flöde på sociala medier som delade den och kommenterade i stil med att "den hästen ser minsann inte nöjd ut". Och jag tyckte bara det var en bild på en häst med vidgade näsborrar i full galopp liksom...

I min erfarenhet när man läser av en hästs ansiktsuttryck och beteende för att avgöra om det eventuellt är relaterat till smärta så är det alltid en kombination av faktorer man måste titta på. Alltså bara se om näsborrarna är vidgade är inte tillräckligt, utan det ska vara flera signaler och under en längre stund också. Sen måste man utesluta att det är annat i miljön som påverkar. Att hästen i någon sekund vinklar öronen bakåt är eller har vidgade näsborrar är otillräckligt.
Dessutom är hästar experter på att dölja sin smärta, så jag har personligen svårt att tro att så många kan korrekt bedöma en häst under en ritt och vad den visar.

Tack för ett bra svar! Vi tänker väldigt lika När du har tid, om och du orkar och vill, kan du lägga upp bilder och förklara skillnaden på vanligt andfådd och painface-nosborrar? Jag skulle verkligen behöva ha mer kunskap och inte bara gå på magkänsla

Jag rekommenderar verkligen HästSveriges "kurs" om smärtbeteende hos häst. De går igenom det superbra! (Det är ingen kurs så sätt att det kräver något av en, mer samlad information och quiz om man vill träna kunskapen!)

 

[Roheryn]

KL.
Jag blir lite förvånad när jag läser många inlägg i denna tråd. Vad är det som säger att painface inte är applicerbart bara för att hästen är i rörelse? Nej det är givetvis inte ordentligt forskat på, jag har svårt att se hur man skulle formulera den etiska ansökan för att medvetet orsaka hästarna stor smärta under arbete för att se om de verkligen får painface eller inte.

Men varför skulle det inte vara applicerbart?

Alltså painfaice som ansiktsuttryck finns såklart på hästar i ansträngning, men jag tror att det är mycket svårare att säga om det verkligen beror på smärta eller om det bara är av ansträngningen. Jämför med en idrottsman som tömmer det sista av sina krafter metrarna före mållinjen - självklart grinar han illa, på samma sätt som vi människor gör när det gör riktigt ont. Men har han ont eller är det bara jobbigt? Kanske det ena, kanske det andra eller både och? Det kan vi ju aldrig veta (utan att fråga), men vi kan ju dra slutsatser av idrottsmannens övriga beteende. Grinar han fortfarande illa flera minuter efter målgång? Eller flåsar han lite, hämtar andan och springer sedan på lätta fötter runt med sitt lands flagga när han vunnit?

På samma sätt tänker jag att det är med hästar - JA många visar painface eller liknande uttryck när det blir riktigt jobbigt eller de behöver ta i, det tror jag aldrig vi kommer ifrån. Så vi får titta på annat - är painfacet tillfälligt, återkommande eller konstant? Uppstår det alltid när ryttaren gör en viss sak? Åtföljs det av gapande mun och hårda ryttarhänder? Piskande svans varje gång sporrarna inverkar på hästen? Eller är det något som hästen gör i jobbiga rörelser men utan andra tecken på obehag?

Så med andra ord - painface är absolut applicerbart oavsett om hästen står still eller är i arbete, men det är mycket svårare att tolka i arbete, särskilt om det är lite jobbigare eller på gränsen för hästens förmåga.

 

[SiZo]

@SiZo Något jag ställer mig frågande till är att i princip allt du skriver så är det personliga antaganden utifrån dina erfarenheter och hur du väljer att applicera den forskning som finns på painface. Utifrån tex bilden på fuxen och hur uttrycket uppstod skulle en kunna göra tolkningen att hästen inte har ont utan var tvungen att hitta sin balans, koncentrera sig och ta i rejält på ett sätt den aldrig behövt göra förut. Det är inte synonymt med smärta.

Varför skulle inte painface vara synonymt med smärta tänker du? Finns det någon forskning som visar att painface inte är smärta?

Alltså painfaice som ansiktsuttryck finns såklart på hästar i ansträngning, men jag tror att det är mycket svårare att säga om det verkligen beror på smärta eller om det bara är av ansträngningen. Jämför med en idrottsman som tömmer det sista av sina krafter metrarna före mållinjen - självklart grinar han illa, på samma sätt som vi människor gör när det gör riktigt ont. Men har han ont eller är det bara jobbigt? Kanske det ena, kanske det andra eller både och? Det kan vi ju aldrig veta (utan att fråga), men vi kan ju dra slutsatser av idrottsmannens övriga beteende. Grinar han fortfarande illa flera minuter efter målgång? Eller flåsar han lite, hämtar andan och springer sedan på lätta fötter runt med sitt lands flagga när han vunnit?

På samma sätt tänker jag att det är med hästar - JA många visar painface eller liknande uttryck när det blir riktigt jobbigt eller de behöver ta i, det tror jag aldrig vi kommer ifrån. Så vi får titta på annat - är painfacet tillfälligt, återkommande eller konstant? Uppstår det alltid när ryttaren gör en viss sak? Åtföljs det av gapande mun och hårda ryttarhänder? Piskande svans varje gång sporrarna inverkar på hästen? Eller är det något som hästen gör i jobbiga rörelser men utan andra tecken på obehag?

Så med andra ord - painface är absolut applicerbart oavsett om hästen står still eller är i arbete, men det är mycket svårare att tolka i arbete, särskilt om det är lite jobbigare eller på gränsen för hästens förmåga.

Exakt detta har jag redan tagit upp.

 

[co-SMAD4]

Alltså painfaice som ansiktsuttryck finns såklart på hästar i ansträngning, men jag tror att det är mycket svårare att säga om det verkligen beror på smärta eller om det bara är av ansträngningen. Jämför med en idrottsman som tömmer det sista av sina krafter metrarna före mållinjen - självklart grinar han illa, på samma sätt som vi människor gör när det gör riktigt ont. Men har han ont eller är det bara jobbigt? Kanske det ena, kanske det andra eller både och? Det kan vi ju aldrig veta (utan att fråga), men vi kan ju dra slutsatser av idrottsmannens övriga beteende. Grinar han fortfarande illa flera minuter efter målgång? Eller flåsar han lite, hämtar andan och springer sedan på lätta fötter runt med sitt lands flagga när han vunnit?

På samma sätt tänker jag att det är med hästar - JA många visar painface eller liknande uttryck när det blir riktigt jobbigt eller de behöver ta i, det tror jag aldrig vi kommer ifrån. Så vi får titta på annat - är painfacet tillfälligt, återkommande eller konstant? Uppstår det alltid när ryttaren gör en viss sak? Åtföljs det av gapande mun och hårda ryttarhänder? Piskande svans varje gång sporrarna inverkar på hästen? Eller är det något som hästen gör i jobbiga rörelser men utan andra tecken på obehag?

Så med andra ord - painface är absolut applicerbart oavsett om hästen står still eller är i arbete, men det är mycket svårare att tolka i arbete, särskilt om det är lite jobbigare eller på gränsen för hästens förmåga.

Jag förstår hur du tänker, men jag tror vi ska akta oss för att förmänskliga hästar.

 

[Roheryn]

Fight/flight/freeze hänger ju också direkt ihop med de musklerna vi INTE vill att hästen ska vara mest aktiv i vid ridning, tvärtom. Därför är det ju viktigt att lära sig när hästen växlar om och inte trigga det. Det är ju att sätta hästen utanför sin komfortzon och sedan behöva ta till grövre hjälper pga något man själv har skapat, inte superfair direkt.

Nja säger jag - det beror ju alldeles på vad det är för ridning vi ägnar oss åt. Min dotter rider passlöp på sitt sto (islandshäst). Det går ut på att ur startbox bredvid en annan häst rida så fort som möjligt i pass i 250 meter, snabbast vinner. Där behöver hästen vara reaktionssnabb, ha snabb acceleration, bra påskjut och "vinnarskalle", dvs vilja komma före den andra hästen. Allt det är egenskaper som ger bra överlevnad för flyktdjur och det är precis samma muskler som används som om hästen hade flytt för sitt liv. Skillnaden är att man med den typen av ridning väldigt aktivt måste arbeta med mental avspänning - hästen ska kunna göra allt det där med sin kropp utan att BLI rädd och hamna i flyktläge (för då går den inte att få stopp på).

 

[Roheryn]

Nja säger jag - det beror ju alldeles på vad det är för ridning vi ägnar oss åt. Min dotter rider passlöp på sitt sto (islandshäst). Det går ut på att ur startbox bredvid en annan häst rida så fort som möjligt i pass i 250 meter, snabbast vinner. Där behöver hästen vara reaktionssnabb, ha snabb acceleration, bra påskjut och "vinnarskalle", dvs vilja komma före den andra hästen. Allt det är egenskaper som ger bra överlevnad för flyktdjur och det är precis samma muskler som används som om hästen hade flytt för sitt liv. Skillnaden är att man med den typen av ridning väldigt aktivt måste arbeta med mental avspänning - hästen ska kunna göra allt det där med sin kropp utan att BLI rädd och hamna i flyktläge (för då går den inte att få stopp på).

Kom att tänka på, förresten, angående just den här hästen, att hon INTE har painface när hon springer. Hon springer så fort hon kan, halsen och huvudet lätt framsträkta, VÄLDIGT vidgade näsborrar, men alltid med öronen spetsade framåt och med en liksom bestämd glimt i ögonen (har massor av foton på henne från tävlingar i detta läge).

 

[Roheryn]

Jag förstår hur du tänker, men jag tror vi ska akta oss för att förmänskliga hästar.

Jag tyckte inte det var ett förmänskligande, men fine, stryk då delen om idrottsmannen och läs bara det jag skrev om painface på häst och ansträngning.

 

[JohannaB]

Alltså painfaice som ansiktsuttryck finns såklart på hästar i ansträngning, men jag tror att det är mycket svårare att säga om det verkligen beror på smärta eller om det bara är av ansträngningen. Jämför med en idrottsman som tömmer det sista av sina krafter metrarna före mållinjen - självklart grinar han illa, på samma sätt som vi människor gör när det gör riktigt ont. Men har han ont eller är det bara jobbigt? Kanske det ena, kanske det andra eller både och? Det kan vi ju aldrig veta (utan att fråga), men vi kan ju dra slutsatser av idrottsmannens övriga beteende. Grinar han fortfarande illa flera minuter efter målgång? Eller flåsar han lite, hämtar andan och springer sedan på lätta fötter runt med sitt lands flagga när han vunnit?

Sen är ju frågan om det är rimligt att kräva en sådan insats av ett djur som vi ”utnyttjar” för egen vinning (de vill ju inte tävla eller utvecklas, det är vi som vill det och de gör det gärna för oss för att de är väldigt snälla och följsamma djur). Att JAG anstränger mig så jag spyr är helt okej. Att jag som vuxen låter en PT tvinga mig att anstränga mig så det gör ont är också okej. Att en förälder tvingar sitt barn att anstränga sig så det gör ont känns mer tveksamt?
Såklart är att bli svettig, göra lite mer än man orkar och tänja gränsen lite okej. Men att grimasera av smärtan av mjölksyra och stappla i mål känns tveksamt etiskt? Åtminstone är det inte okej i distansritt eller fälttävlan, och borde inte vara det i dressyr heller tycker jag?

 

[Badger]

Kom in lite sent, ligger ett par sidor efter i Helgstrand debatten. Men slänger in mitt inlägg här. Vet inte om man får göra så men det passar ev bättre.

Känner verkligen att det är ett problem när det letas stora fel på rätt bra ekipage. Jag tänker att vi måste skilja på ridning där saker kan/bör/ska bli bättre, (dvs mer eftergift, ärligare böjning genom kroppen, mindre tryck i serien för lättare framdel, takten i passagen behöver bli bättre) och på ridning som är misshandel ex vad som visades i Operation X. Ingen rider nånsin perfekt, varken du, jag eller proffsen och det MÅSTE få vara/bli fel utan att en blir hängd.

Sen finns det ingen forskning vad jag vet på "fokus face"? Ryttarna ber hästarna att ta i sitt yttersta, de måste fokusera, balansera och koncentrera sig. Det ser annorlunda ut för alla individer. Just att greja med munnen gör många hästar även bettlöst. Att lägga öronen lite bakåt gör vissa hästar MER utan utrustning än med. Så gjorde min Burb vilket jag tolkade som att hon var tvungen att tänka efter mer vad jag ville (kan naturligtvis vara feltolkat av mig)

Visa bifogad fil 133474
Klicka för att se mer...

Jo hästar i frihetsdressyr på Youtube ser ju ibland extremt förbannade ut. Ibland verkar de även vara förbannade. Som hos kvinnan som får en spark i en film (den är väl ganska känd) Men håller med om att din här skulle kunna focusface. Vore jätteintressant forskning. Jag är på riktigt nyfiken på hur det är med frihetsdressyr och vad som är focusface och vad som verkligen är -peta på mig igen och du är dödens lammunge face. (Även riktigt stora ensembler med frihetsdressyr hästar ser ibland rent omotiverat sura ut.)

På ett sätt tänker jag att mycket lätta hjälper helt utan tyglar osv nog kanske inte är för alla hästar. Men absolut för många. Själv har jag alltid avskytt extremt lätta hjälper när det gäller att tant Agda och faster Fia förväntade sig att jag med ett strålande leende skulle springa och diska om de liksom tittade i en viss riktning och rynkade lätt på näsan (när jag var 12). Föredrog definitivt Faster Mias lugna och tydliga -nu är det barnens tur att diska. Inte lika mycket jobb att försöka tolka signaler och vara väldigt väldigt lydig och uppmärksam mot fastern hela tiden utan man kunde vara avslappnad tills någon sa till utan att riskera att någon blev besviken eller skällde.

Ett avsteg såklart, men jag vet inte om jag är helt hundra på om det måste finnas ett rätt för alla hästar. (däremot känner jag mer och mer att det här med att övertyga häst X eller Y om att ridning är rätt om den faktiskt avskyr hela konceptet och hellre går i hagen.)

(Orsaken till att jag började fundera på det här är att jag tycker att hästarna känns/ger min av att känna rejäl press när man försöker lära sig tömköra. Notera här -försöker lära sig. Alltså inte bara den jag kör såklart. Men ändå inte når upp till riktigt den grad av heligt förolämpad/förbannad som när man ser viss frihetsdressyr på Youtube som sagt, till en grad man sällan ser när någon faktiskt rider med tyglar osv. Ridning är ju ändå -vi tillsammans.)

 

[JohannaB]

Jag som har islandshästar säger att svettning är väldigt relativt och i hög grad relaterat till hur mycket päls hästen har för tillfället Men du har självklart också rätt - min ganska introverte valack blir svettig bakom öronen på nyårsafton. För någon som inte känner honom kan han nog se ut att vara helt opåverkad av raketer och smällare, men jag vet ju att han i de lägena är superstressad!

Absolut sant
Jag har ett SWB sto som svettas enormt mycket, inte av stress utan för att hon är ”varm” av sig och i tex uppvärmda ridhus blir det rätt extremt.
Men det var just det där med att jag också upplevt hur jag gått från ett ridhus (uppvärmning) och in i nästa (tävlingsbanan) och hästen är plötsligt blöt av svett. Det blir så snabbt så det har inte med värmen att göra, är samma temperatur i båda ridhus, utan är nog en stress reaktion från henne.
Sen är det inte misshandel att bli stressad, men helt klart påverkas hon av tävlingsmiljön (och hon skulle såklart inte välja att tävla själv utan hon är ju där för att jag vill tävla, så då är det ju upp till mig att se till att det inte blir obehagligt för henne utan försöka göra det jag vill på ett sätt som är schysst mot henne i den situationen)

 

[the_connemara]

Men det är få som är arga på det och rasar?

Snor denna, jag tror det beror på hur mycket luft under vingarna en fråga får. Man hade ju hoppats alla välfärdsfrågor fick mycket fokus men det finns det inte plats för för oss människor så som vi funkar. Tyvärr

Och så går det ju så jäkla långsamt. Diskussionerna inom fälttävlan att hästarna tävlas/hoppas ihjäl har pågått sedan jag var aktiv som ung men ingen vidare reglering som faktiskt skyddar hästarna har tillkommit. Liknande pågår väl/har pågått inom distansen.

 

[the_connemara]

Nja säger jag - det beror ju alldeles på vad det är för ridning vi ägnar oss åt. Min dotter rider passlöp på sitt sto (islandshäst). Det går ut på att ur startbox bredvid en annan häst rida så fort som möjligt i pass i 250 meter, snabbast vinner. Där behöver hästen vara reaktionssnabb, ha snabb acceleration, bra påskjut och "vinnarskalle", dvs vilja komma före den andra hästen. Allt det är egenskaper som ger bra överlevnad för flyktdjur och det är precis samma muskler som används som om hästen hade flytt för sitt liv. Skillnaden är att man med den typen av ridning väldigt aktivt måste arbeta med mental avspänning - hästen ska kunna göra allt det där med sin kropp utan att BLI rädd och hamna i flyktläge (för då går den inte att få stopp på).

Självklart. Nu skrev jag utifrån dressyr. Där är det ju inte önskvärt att hästen kopplar på de kedjorna bara för att den ska göra en ökad eller samlad gångart tex. Vilket den kanske gör för att något är för krävande men då blir det vanskligt om vi utan vetenskaplig grund utgår ifrån att det är hästens "ansträngningsface". Speciellt om det ska vara ok att det är påkopplat mer eller mindre genom en helt tävlingsprestation.

 

[the_connemara]

Alltså painfaice som ansiktsuttryck finns såklart på hästar i ansträngning, men jag tror att det är mycket svårare att säga om det verkligen beror på smärta eller om det bara är av ansträngningen. Jämför med en idrottsman som tömmer det sista av sina krafter metrarna före mållinjen - självklart grinar han illa, på samma sätt som vi människor gör när det gör riktigt ont. Men har han ont eller är det bara jobbigt? Kanske det ena, kanske det andra eller både och? Det kan vi ju aldrig veta (utan att fråga), men vi kan ju dra slutsatser av idrottsmannens övriga beteende. Grinar han fortfarande illa flera minuter efter målgång? Eller flåsar han lite, hämtar andan och springer sedan på lätta fötter runt med sitt lands flagga när han vunnit?

På samma sätt tänker jag att det är med hästar - JA många visar painface eller liknande uttryck när det blir riktigt jobbigt eller de behöver ta i, det tror jag aldrig vi kommer ifrån. Så vi får titta på annat - är painfacet tillfälligt, återkommande eller konstant? Uppstår det alltid när ryttaren gör en viss sak? Åtföljs det av gapande mun och hårda ryttarhänder? Piskande svans varje gång sporrarna inverkar på hästen? Eller är det något som hästen gör i jobbiga rörelser men utan andra tecken på obehag?

Så med andra ord - painface är absolut applicerbart oavsett om hästen står still eller är i arbete, men det är mycket svårare att tolka i arbete, särskilt om det är lite jobbigare eller på gränsen för hästens förmåga.

Är det inte exakt detta alla i tråden uttryckt? Förstår inte riktigt om du menar det finns motsättningar mellan våra åsikter eller om du också håller med?

 

[the_connemara]

Kom att tänka på, förresten, angående just den här hästen, att hon INTE har painface när hon springer. Hon springer så fort hon kan, halsen och huvudet lätt framsträkta, VÄLDIGT vidgade näsborrar, men alltid med öronen spetsade framåt och med en liksom bestämd glimt i ögonen (har massor av foton på henne från tävlingar i detta läge).

Det låter som en häst som passar till sin uppgift

 

[Roheryn]

Det låter som en häst som passar till sin uppgift

Det gör hon verkligen! Hon är också EXTREMT tydlig med vad som INTE passar (inte med painface då, utan med "angry mare face"), så jag tror faktiskt det skulle vara väldigt svårt att få henne att göra något hon inte ville.

 

[Roheryn]

Är det inte exakt detta alla i tråden uttryckt? Förstår inte riktigt om du menar det finns motsättningar mellan våra åsikter eller om du också håller med?

Det var ett svar till @SiZo som undrade om vi inte tyckte att painface är applicerbart på hästar i rörelse. Vilket jag absolut tror att det är, men svårare att tolka. Ja, jag tror att vi är ganska överens!

 

[Roheryn]

Sen är ju frågan om det är rimligt att kräva en sådan insats av ett djur som vi ”utnyttjar” för egen vinning (de vill ju inte tävla eller utvecklas, det är vi som vill det och de gör det gärna för oss för att de är väldigt snälla och följsamma djur). Att JAG anstränger mig så jag spyr är helt okej. Att jag som vuxen låter en PT tvinga mig att anstränga mig så det gör ont är också okej. Att en förälder tvingar sitt barn att anstränga sig så det gör ont känns mer tveksamt?
Såklart är att bli svettig, göra lite mer än man orkar och tänja gränsen lite okej. Men att grimasera av smärtan av mjölksyra och stappla i mål känns tveksamt etiskt? Åtminstone är det inte okej i distansritt eller fälttävlan, och borde inte vara det i dressyr heller tycker jag?

Det håller jag med om - en SÅ extrem prestation bör man inte kunna kräva av någon annan än sig själv! Men man kan ju ha painface eller concentration face långt innan dess!

 

[co-SMAD4]

På samma sätt tänker jag att det är med hästar - JA många visar painface eller liknande uttryck när det blir riktigt jobbigt eller de behöver ta i, det tror jag aldrig vi kommer ifrån. Så vi får titta på annat - är painfacet tillfälligt, återkommande eller konstant? Uppstår det alltid när ryttaren gör en viss sak? Åtföljs det av gapande mun och hårda ryttarhänder? Piskande svans varje gång sporrarna inverkar på hästen? Eller är det något som hästen gör i jobbiga rörelser men utan andra tecken på obehag?

I min erfarenhet åtföljs så kallat painface ofta av andra avvikande beteenden under ridning om hästen har ont. Painface är ju mer en samling uttryck i hästens ansikte som kan vara svårt att bedöma i rörelse. Det bedöms bäst när hästen står helt stilla och inte blir iakktagen (genom kamera). Sen kan ju hästen visa tecken på obehag som du säger, eller ovilja för att något är för svårt och det borde man inte vifta bort, men det är inte detsamma som direkt smärtrelaterat beteende som jag upplever är mer ihållande.