Hästars ansiktsuttryck (och fysiska reaktioner) vid träning/ansträngning

[Roheryn]

Personligen tillhör jag dem som hittills ännu inte hört en förklaring jag tycker låter rimlig till tex de bakåtstrukna öronen och i mina ögon spända ansiktsuttrycken som visas vid en del arbete med hästarna fria. Jag gillar inte heller när hästar rids eller arbetas fria från marken utan huvudlag med nosen invikt. Jag är övertygad om att hästar kan tränas på sätt de inte uppskattar även om de är fria från rent fysiskt tryck som ex ett huvudlag kan utgöra. Och tar därför inte sådant "som bevis" för att bara för att det förekommer i någon sorts frihetsdressyr så är det inte kopplat till någon negativ känsla för hästen.

En del av förklaringen är ju säkert det jag sade, dvs "concentration face", eller rätt och slätt ansträngning när hästen gör en krävande övning (jag tycker ju att jag ser samma sak även hos hästar som rids).

Jag vet inte riktigt vad du menar med "nosen invikt", om det gäller bara nosen eller om du även menar när hästen samlar sig i "frihet". Jag tycker nog att ska vi rida på hästarna, så behöver vi lära dem hur de bäst bär oss utan skador och det är ju genom att aktivera bukmuskulaturen och "lyfta" överlinjen. Det går att göra både med och utan utrustning och både med R+ och R- men någonstans behöver vi nog, om vi vill göra lite mer avancerade saker med hästen än att skritta runt i skogen, faktiskt påverka hästens form och sätt att använda sina muskler.

Sen är det absolut så att hästar kan fås att göra saker de inte uppskattar oavsett de har utrustning på sig eller inte. Men jag tror inte att vi alltid ska tro att hästen ogillar det den gör för att den har annat ansiktsuttryck under ansträngning än i avslappning. Det går liksom inte att göra krävande saker samtidigt som man är fullständigt mentalt och fysiskt avslappnad - varken för hästar eller människor.

 

[Mirtai]

Jag tycker det här är en otroligt intressant diskussion! För mig är det inget konstigt om det näsborrarna vidgas i ridning, hästen är ju uppe i puls och andning utan att det behöver göra ont? Slänger in en bild på min häst från tävling för att visa ett exempel.

 

[Roheryn]

Jag tror man skulle kunna mäta på svettning med, vet att när jag ridit in på tävlingsbanan kan hästen gå från att vara varm till blöt av svett på sekunder. Stress utlöser svettning väldigt från en sekund till den andra av någon anledning.

Jag som har islandshästar säger att svettning är väldigt relativt och i hög grad relaterat till hur mycket päls hästen har för tillfället Men du har självklart också rätt - min ganska introverte valack blir svettig bakom öronen på nyårsafton. För någon som inte känner honom kan han nog se ut att vara helt opåverkad av raketer och smällare, men jag vet ju att han i de lägena är superstressad!

 

[Roheryn]

Jag tycker det här är en otroligt intressant diskussion! För mig är det inget konstigt om det näsborrarna vidgas i ridning, hästen är ju uppe i puls och andning utan att det behöver göra ont? Slänger in en bild på min häst från tävling för att visa ett exempel.

Visa bifogad fil 133521

Den här bilden är ett bra exempel. Det lades ut en bild på häst med liknande ansiktsuttryck nu efter SIHS (från prisutdelningen, där hästen galopperar för fullt) och det var en och annan R+ tränare i mitt flöde på sociala medier som delade den och kommenterade i stil med att "den hästen ser minsann inte nöjd ut". Och jag tyckte bara det var en bild på en häst med vidgade näsborrar i full galopp liksom...

 

[Ray]

Spånar vidare på om man kan träna någon utan press...

Även när man tränar en frihetsdressyr blir det press. Finstilt men det är ju hela tiden människan som styr det.
Ponnyn lägger öronen om jag linar i grimma och ber om galopp men inte om jag tömkör. Jag gissar att det är för att han har mer utrymme och känner att han kanske skulle kunna få gehör för den åsikten? Som när ett barn inte vill klä sig hemma men alltid fixar det på dagis. Kan det vara en anledning till att hästar som tränas fria gör mer miner? Just att de är mer fria och vågar ha åsikten. Om jag gör några övergångar och når det där stadiet av hästen "framför skänkeln " "bjudning" eller vad vi ska säga försvinner minen. Då är han bara fokuserad på hur han ska lösa uppgiften och verkar inte värdera det som särskilt jobbigt. Lite som när vi får "flow" i det vi gör. Man bara gör och tänker inte så mycket.

Och det är kanske där vanlig ridning vill vara på nåt vis? Hästen är i ett mentalt stadium av att bara svara på signalerna som kommer och inte tänka på så mycket annat. Inte hjälplös på nåt sätt men ändå väldigt ... sårbar? Jag tror inte de är olyckliga där. Men små hjärnor som hästar har är nog enklare att manipulera in i ett flow som inte ifrågasätts?

 

[Mirtai]

Spånar vidare på om man kan träna någon utan press...

Även när man tränar en frihetsdressyr blir det press. Finstilt men det är ju hela tiden människan som styr det.
Ponnyn lägger öronen om jag linar i grimma och ber om galopp men inte om jag tömkör. Jag gissar att det är för att han har mer utrymme och känner att han kanske skulle kunna få gehör för den åsikten? Som när ett barn inte vill klä sig hemma men alltid fixar det på dagis. Kan det vara en anledning till att hästar som tränas fria gör mer miner? Just att de är mer fria och vågar ha åsikten. Om jag gör några övergångar och når det där stadiet av hästen "framför skänkeln " "bjudning" eller vad vi ska säga försvinner minen. Då är han bara fokuserad på hur han ska lösa uppgiften och verkar inte värdera det som särskilt jobbigt. Lite som när vi får "flow" i det vi gör. Man bara gör och tänker inte så mycket.

Och det är kanske där vanlig ridning vill vara på nåt vis? Hästen är i ett mentalt stadium av att bara svara på signalerna som kommer och inte tänka på så mycket annat. Inte hjälplös på nåt sätt men ändå väldigt ... sårbar? Jag tror inte de är olyckliga där. Men små hjärnor som hästar har är nog enklare att manipulera in i ett flow som inte ifrågasätts?

Jag läste en studie om ryktning där en person borstade med en "klassisk ryktning" utan egentlig interaktion med hästen och den andra lyssnade in om hästen uppskattade en viss borste eller inte och anpassade. Det visade att när hästen inte blev lyssnad på så stängde den av och kommunicerade inte medan det blev tvärtom i det andra fallet. Så jag tänker att det i så fall borde hänga mer ihop med att de blir lyssnade på snarare än att de bara får möjlighet att uttrycka sin känsla? För hästen i frihetsdressyr med öronen bakåt blir ju inte lyssnad på, den uppmanas ju göra sin rörelse oavsett?

 

[SiZo]

Jag hade velat börja med ens utanför träning. Tycker ofta folk reagerat konstigt på bild/film där min häst är uppenbart besvärad utan att de ser det. Så i träning ett steg svårare

Personligen tillhör jag dem som hittills ännu inte hört en förklaring jag tycker låter rimlig till tex de bakåtstrukna öronen och i mina ögon spända ansiktsuttrycken som visas vid en del arbete med hästarna fria. Jag gillar inte heller när hästar rids eller arbetas fria från marken utan huvudlag med nosen invikt. Jag är övertygad om att hästar kan tränas på sätt de inte uppskattar även om de är fria från rent fysiskt tryck som ex ett huvudlag kan utgöra. Och tar därför inte sådant "som bevis" för att bara för att det förekommer i någon sorts frihetsdressyr så är det inte kopplat till någon negativ känsla för hästen.

Är enbart ansiktsuttryck vid kraftig fysisk ansträngning intressant för denna tråden (fattar absolut behovet av att avgränsa!)?

Den kan jag svara på. Det handlar ofta om frustration. Hästar är ju ursnabba, mycket snabbare än oss, mycket snabbare än hundar. Vi kan oftast inte möta deras behov av belöning, vi är för långsamma. Har man dessutom då tränat själv, utan tränare på just dessa metoder så ökar det risken för att hästen blir frustrerad. Man kanske har gått för snabbt framåt när man har tränat beteendekedjan eller vad som helst. De har inte riktigt samma tålamod som åtminstone mina hundar har. Igår körde jag shaping med mina hundar, och min ena väntar tillomed in mig när handen blir tom på godis så att jag kan fylla på. Pausar alltså aktiviteten helt, tittar på mig, väntar, och så fort jag är redo så fortsätter hon bjuda på beteendet. De hästar jag har sett, och tränat, har inte riktigt haft det tålamodet - trots att de är MYCKET tålmodiga när det gäller negativ förstärkning.

Det var någon i en annan tråd, tror det kan ha varit @SiZo , som tränar med pulsmätare på hästen och säger att vid rädsla/stress stiger pulsen plötsligt, vid arbete mera gradvis och att man lär sig skillnaden efter ett tag (om jag tolkat och sammanfattat ett mycket längre inlägg någorlunda korrekt)

Det var nog en bra sammanfattning
Brukar man ha en puls på 90 när man travar runt och helt plötsligt har en på 120 så är det klart att man undrar vad tusan som sker.
Infektioner kan öka pulsen med, men det ser jag oftast redan i skritten, och då blir det inte mer än skritt den dagen.



KL.
Jag blir lite förvånad när jag läser många inlägg i denna tråd. Vad är det som säger att painface inte är applicerbart bara för att hästen är i rörelse? Nej det är givetvis inte ordentligt forskat på, jag har svårt att se hur man skulle formulera den etiska ansökan för att medvetet orsaka hästarna stor smärta under arbete för att se om de verkligen får painface eller inte.

Men varför skulle det inte vara applicerbart?

Åtminstone för mig så är det rätt ordentligt stor skillnad på en avslappnad häst och ett painface, @Fiorano verkar inte tycka det, men har inte det kanske mer med att göra hur van man är vid att titta på hästars ansiktsuttryck? Jag tittar mycket på hästars ansiktsuttryck och har gjort det i många år. När hästar springer runt lösa i hagen så har jag i princip aldrig sett painface, undantagen är hästar som jag VET har ont även i vanliga fall. Hästar som hr painface sedan när de står stilla och bara hänger. Hästar som helt enkelt har ont.

Jag kan som sagt verkligen köpa att hästen får ett painface i piaffen, piruetten eller för den andra väldigt krävande saker. Men, om hästen springer runt med painface helatiden så känns det enormt konstigt. Och nej, jag tittar inte bara på näsborrarna. För givetvis vidgas näsborrarna när hästen är under ansträngning. Men jag upplever utseendet annorlunda vid vanlig motion.
Och det finns ju hästar som motioneras och inte uppvisar painface. Och ja, givetvis har jag haft painface även på mina hästar ibland, sånt händer. Det är inte det som är problemet. Problemet är när hästen har painface under i stort sett hela ritten.

Här är min förra häst, på bilden har hon ett milt painface. Anledningen är enkel. Hon är här riden kanske 30 gånger, jag har en fotograf ute, ridbanan lutar och vi har precis kommit ur kurvan här och det lutar lite uppåt. Jag pressar henne mer än vad hon har muskler till, vilket får till följd att hon viker ihop halsen och därmed sänker ryggen och tar i så gott hon kan under de omständigheterna. Att läpparna fipplar har inget med något bett att göra - för den hästen har aldrig någonsin haft bett i munnen.
Övriga bilder på henne ser inte ut såhär.

 

[Wingates]

Den kan jag svara på. Det handlar ofta om frustration. Hästar är ju ursnabba, mycket snabbare än oss, mycket snabbare än hundar. Vi kan oftast inte möta deras behov av belöning, vi är för långsamma. Har man dessutom då tränat själv, utan tränare på just dessa metoder så ökar det risken för att hästen blir frustrerad. Man kanske har gått för snabbt framåt när man har tränat beteendekedjan eller vad som helst. De har inte riktigt samma tålamod som åtminstone mina hundar har. Igår körde jag shaping med mina hundar, och min ena väntar tillomed in mig när handen blir tom på godis så att jag kan fylla på. Pausar alltså aktiviteten helt, tittar på mig, väntar, och så fort jag är redo så fortsätter hon bjuda på beteendet. De hästar jag har sett, och tränat, har inte riktigt haft det tålamodet - trots att de är MYCKET tålmodiga när det gäller negativ förstärkning.

Vad baserar du att hästar är snabbare än hundar på? Och på vilket sätt menar du? För som jag förstår det menar du inlärningsmässigt - inte i ren hastighet?
Att de har sämre tålamod köper jag - de är ju inte avlade för att läsa oss på samma vis som en hund. Hundarna har ju en helt annan inbyggd förståelse för det vi gör och väntar därför in oss på ett annat vis. Men det finns rätt många hundar som blir otroligt frustrerade på oss med i träning för att vi är för långsamma.

 

[the_connemara]

@SiZo Sorry för otydligheten! Hört en anledning som jag tycker är rimlig att ignorera under träning menar jag! Jag tycker också det beror på frustration eller osäkerhet, något som såklart alltid kommer förekomma till viss del (vi är två helt olika varelser som försöker förstå varandra liksom). Men inget jag vill ignorera och förklara bort och fortsätta öka svårighetsgraden på vad jag ber om.

 

[Ray]

Jag läste en studie om ryktning där en person borstade med en "klassisk ryktning" utan egentlig interaktion med hästen och den andra lyssnade in om hästen uppskattade en viss borste eller inte och anpassade. Det visade att när hästen inte blev lyssnad på så stängde den av och kommunicerade inte medan det blev tvärtom i det andra fallet. Så jag tänker att det i så fall borde hänga mer ihop med att de blir lyssnade på snarare än att de bara får möjlighet att uttrycka sin känsla? För hästen i frihetsdressyr med öronen bakåt blir ju inte lyssnad på, den uppmanas ju göra sin rörelse oavsett?

Ja så är det ju.
Min hund suckar ljudligt när jag säger att han ska lägga sig och typ knorrar lite. För han sa ju först att han inte ville och sen ber jag ju om det ändå. Jag har bara använt godis och ändå blir det ju så att jag tvingar honom göra nåt han inte vill.

 

[Sassy]

För mig blir det lite tokigt när man pratar om painface när man pratar om alla typer av konfliktbeteenden? Det leder lätt till att man tänker på fysisk smärta när det i många fall kan handla om stress eller frustration.

Det är faktiskt obegripligt för mig hur man som hästintresserad inte är intresserad av att ta reda på mer om vad hästen uttrycker, utan nöjer sig med att avskriva potentiella stressignaler utan att fundera mer på det? För mig känns det som tidsåldern då man utgick ifrån att en häst inte hade någon smärtproblematik om den gick igenom besiktning ua och en sadelutprovare hade tittat på sadeln? Vet vi att hästen inte upplever obehag, bara för att den inte protesterar? Vill vi inte bli bättre på att förstå våra vänner, för att om möjligt förbättra vår ridning och träning?

I mina ögon är konfliktbeteenden en varningssignal. Inte så att vi säkert ska döma ut alla situationer där hästen visar dem, men en klar indikation på att det är något vi behöver fundera mer på.

 

[Mirtai]

Den kan jag svara på. Det handlar ofta om frustration. Hästar är ju ursnabba, mycket snabbare än oss, mycket snabbare än hundar. Vi kan oftast inte möta deras behov av belöning, vi är för långsamma. Har man dessutom då tränat själv, utan tränare på just dessa metoder så ökar det risken för att hästen blir frustrerad. Man kanske har gått för snabbt framåt när man har tränat beteendekedjan eller vad som helst. De har inte riktigt samma tålamod som åtminstone mina hundar har. Igår körde jag shaping med mina hundar, och min ena väntar tillomed in mig när handen blir tom på godis så att jag kan fylla på. Pausar alltså aktiviteten helt, tittar på mig, väntar, och så fort jag är redo så fortsätter hon bjuda på beteendet. De hästar jag har sett, och tränat, har inte riktigt haft det tålamodet - trots att de är MYCKET tålmodiga när det gäller negativ förstärkning.



Det var nog en bra sammanfattning
Brukar man ha en puls på 90 när man travar runt och helt plötsligt har en på 120 så är det klart att man undrar vad tusan som sker.
Infektioner kan öka pulsen med, men det ser jag oftast redan i skritten, och då blir det inte mer än skritt den dagen.



KL.
Jag blir lite förvånad när jag läser många inlägg i denna tråd. Vad är det som säger att painface inte är applicerbart bara för att hästen är i rörelse? Nej det är givetvis inte ordentligt forskat på, jag har svårt att se hur man skulle formulera den etiska ansökan för att medvetet orsaka hästarna stor smärta under arbete för att se om de verkligen får painface eller inte.

Men varför skulle det inte vara applicerbart?

Åtminstone för mig så är det rätt ordentligt stor skillnad på en avslappnad häst och ett painface, @Fiorano verkar inte tycka det, men har inte det kanske mer med att göra hur van man är vid att titta på hästars ansiktsuttryck? Jag tittar mycket på hästars ansiktsuttryck och har gjort det i många år. När hästar springer runt lösa i hagen så har jag i princip aldrig sett painface, undantagen är hästar som jag VET har ont även i vanliga fall. Hästar som hr painface sedan när de står stilla och bara hänger. Hästar som helt enkelt har ont.

Jag kan som sagt verkligen köpa att hästen får ett painface i piaffen, piruetten eller för den andra väldigt krävande saker. Men, om hästen springer runt med painface helatiden så känns det enormt konstigt. Och nej, jag tittar inte bara på näsborrarna. För givetvis vidgas näsborrarna när hästen är under ansträngning. Men jag upplever utseendet annorlunda vid vanlig motion.
Och det finns ju hästar som motioneras och inte uppvisar painface. Och ja, givetvis har jag haft painface även på mina hästar ibland, sånt händer. Det är inte det som är problemet. Problemet är när hästen har painface under i stort sett hela ritten.

Här är min förra häst, på bilden har hon ett milt painface. Anledningen är enkel. Hon är här riden kanske 30 gånger, jag har en fotograf ute, ridbanan lutar och vi har precis kommit ur kurvan här och det lutar lite uppåt. Jag pressar henne mer än vad hon har muskler till, vilket får till följd att hon viker ihop halsen och därmed sänker ryggen och tar i så gott hon kan under de omständigheterna. Att läpparna fipplar har inget med något bett att göra - för den hästen har aldrig någonsin haft bett i munnen.
Övriga bilder på henne ser inte ut såhär.

Jag tror att det jag reagerar på är att diskussionen blir så onyanserad. Jag tycker också det är väldigt problematiskt att så många hästar visar tydligt obehag en hel ritt. Det är mkt tydligt inte en happy horse öht. Men att därifrån dra det till att alla hästar som under ridning inte är helt avslappnade lider och är plågade känns lite häftigt. Du gör inte det - men diskussionen tenderar att dra åt det hållet. Och därför tycker jag att diskussionen är så intressant. För naturligtvis måste även hästar kunna visa olika utryck för ansträngning, koncentration osv utan att den är plågad eller lider?

Ta exemplet med vidgade näsborrar. Det är absolut ett uttryck för pain face - men måste det alltid vara det? Jag upplever att det till viss del just nu är så - vidgade näsborrar på en häst i arbete är lika med painface. Och här är jag intresserad och vill fundera över om det finns nyanser? Vidgar de näsborrarna på olika sätt tex?

 

[SiZo]

Vad baserar du att hästar är snabbare än hundar på? Och på vilket sätt menar du? För som jag förstår det menar du inlärningsmässigt - inte i ren hastighet?
Att de har sämre tålamod köper jag - de är ju inte avlade för att läsa oss på samma vis som en hund. Hundarna har ju en helt annan inbyggd förståelse för det vi gör och väntar därför in oss på ett annat vis. Men det finns rätt många hundar som blir otroligt frustrerade på oss med i träning för att vi är för långsamma.

Jag menar reaktionsmässigt. De är flyktdjur och kan hinna kasta sig flera meter innan vi ens hinner reagera. Och det tänker jag återspeglar sig i själva träningen. Ja, hundar är ju så mycket mer domesticerade än vad hästar är. Vilket ju är orsaken till att man kan en ensam hund och hunden kan vara komplett nöjd med det så länge den har sin människoflock. Självklart är det skillnad i det mesta när en så pass grundläggande sak är så annorlunda.
Det kan lika gärna handla om att det bara är skillnad på tålamodet hos hundar, och att man behöver vara bättre på att träna när man kör positiv förstärkning på häst, jag vet inte. Jag tränar lite med positiv förstärkning - men upplever det väldigt svårt. Det kan vara en brist hos mig bara, givetvis.

Jag tror att det jag reagerar på är att diskussionen blir så onyanserad. Jag tycker också det är väldigt problematiskt att så många hästar visar tydligt obehag en hel ritt. Det är mkt tydligt inte en happy horse öht. Men att därifrån dra det till att alla hästar som under ridning inte är helt avslappnade lider och är plågade känns lite häftigt. Du gör inte det - men diskussionen tenderar att dra åt det hållet. Och därför tycker jag att diskussionen är så intressant. För naturligtvis måste även hästar kunna visa olika utryck för ansträngning, koncentration osv utan att den är plågad eller lider?

Ta exemplet med vidgade näsborrar. Det är absolut ett uttryck för pain face - men måste det alltid vara det? Jag upplever att det till viss del just nu är så - vidgade näsborrar på en häst i arbete är lika med painface. Och här är jag intresserad och vill fundera över om det finns nyanser? Vidgar de näsborrarna på olika sätt tex?

Jag tror att det handlar om osäkerhet. Man vill verkligen inte göra sin häst illa och ibland drar man det kanske lite väl långt (fast vem är jag att bestämma det?). Det är ju omöjligt att se ett painface medans du själv sitter på hästen tex. Många jobbar också med 100% frivillighet, och när då hästen tackar nej till en ridtur så hoppsan blev det inga ridturer.

Men, om jag drar parallelen till mig själv... Jag hatar att gå till gymmet. Om jag "fick välja" så skulle jag aldrig gå dit. Men, när jag väl är där så är det helt ok. ibland skulle jag tillomed säga att det är kul. Jag får dessutom roligare i övriga livet om jag tränar. Om vi människor, som är smartare än hästar, inte klarar av att göra val som är bra för oss, hur kan vi ställa det kravet på våra djur?

Vissa saker behöver göras. Så är det bara. Sen vad man räknar in i "vissa saker behöver göras" är givetvis väldigt olika. Men behandlar man sina djur väl i grunden och de litar på en så är det väl sällan ett problem att göra milt obehagliga grejer en kort stund. Men har man en häst som inte uppskattar en, som inte ser en som en resurs och som kanske rent av tycker att det värsta som kan hända är att man hämtar den i hagen, då kanske man behöver fundera på varför det är så.

Ja alltså, det är skillnad på formen på både näsborrarna och mulen på painface och vanligt bara andfådd.



Nä. Nu måste jag ta tag i att föra över all observationsdata från papper till excel. Forskning i all ära, men det här är inte den roliga biten. Och den beräknas ta några veckor åtminstone.

 

[Mirtai]

Jag menar reaktionsmässigt. De är flyktdjur och kan hinna kasta sig flera meter innan vi ens hinner reagera. Och det tänker jag återspeglar sig i själva träningen. Ja, hundar är ju så mycket mer domesticerade än vad hästar är. Vilket ju är orsaken till att man kan en ensam hund och hunden kan vara komplett nöjd med det så länge den har sin människoflock. Självklart är det skillnad i det mesta när en så pass grundläggande sak är så annorlunda.
Det kan lika gärna handla om att det bara är skillnad på tålamodet hos hundar, och att man behöver vara bättre på att träna när man kör positiv förstärkning på häst, jag vet inte. Jag tränar lite med positiv förstärkning - men upplever det väldigt svårt. Det kan vara en brist hos mig bara, givetvis.


Jag tror att det handlar om osäkerhet. Man vill verkligen inte göra sin häst illa och ibland drar man det kanske lite väl långt (fast vem är jag att bestämma det?). Det är ju omöjligt att se ett painface medans du själv sitter på hästen tex. Många jobbar också med 100% frivillighet, och när då hästen tackar nej till en ridtur så hoppsan blev det inga ridturer.

Men, om jag drar parallelen till mig själv... Jag hatar att gå till gymmet. Om jag "fick välja" så skulle jag aldrig gå dit. Men, när jag väl är där så är det helt ok. ibland skulle jag tillomed säga att det är kul. Jag får dessutom roligare i övriga livet om jag tränar. Om vi människor, som är smartare än hästar, inte klarar av att göra val som är bra för oss, hur kan vi ställa det kravet på våra djur?

Vissa saker behöver göras. Så är det bara. Sen vad man räknar in i "vissa saker behöver göras" är givetvis väldigt olika. Men behandlar man sina djur väl i grunden och de litar på en så är det väl sällan ett problem att göra milt obehagliga grejer en kort stund. Men har man en häst som inte uppskattar en, som inte ser en som en resurs och som kanske rent av tycker att det värsta som kan hända är att man hämtar den i hagen, då kanske man behöver fundera på varför det är så.

Ja alltså, det är skillnad på formen på både näsborrarna och mulen på painface och vanligt bara andfådd.



Nä. Nu måste jag ta tag i att föra över all observationsdata från papper till excel. Forskning i all ära, men det här är inte den roliga biten. Och den beräknas ta några veckor åtminstone.

Tack för ett bra svar! Vi tänker väldigt lika När du har tid, om och du orkar och vill, kan du lägga upp bilder och förklara skillnaden på vanligt andfådd och painface-nosborrar? Jag skulle verkligen behöva ha mer kunskap och inte bara gå på magkänsla

 

[Ray]

Jag menar reaktionsmässigt. De är flyktdjur och kan hinna kasta sig flera meter innan vi ens hinner reagera. Och det tänker jag återspeglar sig i själva träningen. Ja, hundar är ju så mycket mer domesticerade än vad hästar är. Vilket ju är orsaken till att man kan en ensam hund och hunden kan vara komplett nöjd med det så länge den har sin människoflock. Självklart är det skillnad i det mesta när en så pass grundläggande sak är så annorlunda.
Det kan lika gärna handla om att det bara är skillnad på tålamodet hos hundar, och att man behöver vara bättre på att träna när man kör positiv förstärkning på häst, jag vet inte. Jag tränar lite med positiv förstärkning - men upplever det väldigt svårt. Det kan vara en brist hos mig bara, givetvis.


Jag tror att det handlar om osäkerhet. Man vill verkligen inte göra sin häst illa och ibland drar man det kanske lite väl långt (fast vem är jag att bestämma det?). Det är ju omöjligt att se ett painface medans du själv sitter på hästen tex. Många jobbar också med 100% frivillighet, och när då hästen tackar nej till en ridtur så hoppsan blev det inga ridturer.

Men, om jag drar parallelen till mig själv... Jag hatar att gå till gymmet. Om jag "fick välja" så skulle jag aldrig gå dit. Men, när jag väl är där så är det helt ok. ibland skulle jag tillomed säga att det är kul. Jag får dessutom roligare i övriga livet om jag tränar. Om vi människor, som är smartare än hästar, inte klarar av att göra val som är bra för oss, hur kan vi ställa det kravet på våra djur?

Vissa saker behöver göras. Så är det bara. Sen vad man räknar in i "vissa saker behöver göras" är givetvis väldigt olika. Men behandlar man sina djur väl i grunden och de litar på en så är det väl sällan ett problem att göra milt obehagliga grejer en kort stund. Men har man en häst som inte uppskattar en, som inte ser en som en resurs och som kanske rent av tycker att det värsta som kan hända är att man hämtar den i hagen, då kanske man behöver fundera på varför det är så.

Ja alltså, det är skillnad på formen på både näsborrarna och mulen på painface och vanligt bara andfådd.



Nä. Nu måste jag ta tag i att föra över all observationsdata från papper till excel. Forskning i all ära, men det här är inte den roliga biten. Och den beräknas ta några veckor åtminstone.

Det här !
Val är skitjobbigt och om man ser på alla ungdomar som blir "hemmasittare" och inte kommer ut alls förstår man att naturen inte skapat oss för att kunna välja allt vi gör.

Men vi vill ju att hästarna ska må bra och trivas och då år det vår skyldighet att göra så gott vi kan såklart!

 

[the_connemara]

Jag tror att det jag reagerar på är att diskussionen blir så onyanserad. Jag tycker också det är väldigt problematiskt att så många hästar visar tydligt obehag en hel ritt. Det är mkt tydligt inte en happy horse öht. Men att därifrån dra det till att alla hästar som under ridning inte är helt avslappnade lider och är plågade känns lite häftigt. Du gör inte det - men diskussionen tenderar att dra åt det hållet. Och därför tycker jag att diskussionen är så intressant. För naturligtvis måste även hästar kunna visa olika utryck för ansträngning, koncentration osv utan att den är plågad eller lider?

Ta exemplet med vidgade näsborrar. Det är absolut ett uttryck för pain face - men måste det alltid vara det? Jag upplever att det till viss del just nu är så - vidgade näsborrar på en häst i arbete är lika med painface. Och här är jag intresserad och vill fundera över om det finns nyanser? Vidgar de näsborrarna på olika sätt tex?

Vill inte låta anklagande men menar du att det händer i dessa diskussionerna här på buke? Är jag en del i det? Vill förstå bättre var vi glider iväg för långt ifrån varandra i diskussionerna Det är SÅ MYCKET jag velat skriva/fråga/diskutera i denna frågan och känner jag har bara hunnit/orkat/haft ro till att plocka ut vissa saker så förstår om jag varit en del i det.

Jag tittar tex inte alls mycket på just vidgade näsborrar, är ju van vid fälttävlan För mig är det nog mer spänt ansiktsuttryck i kombination mer ögon/öron/runt hela munnen och tillsammans med hela hästens hållning och jag ska inte sticka under stol med att jag verkligen hakar upp mig på trångt bakom ganascherna. Men det har ju säkert också ett avstamp i att min häst som 10+ år gammal helt växte ur en grimma när jag fick hjälp att förstå honom bättre och lägga om mott fokus o träningen. Från helt ihopbiten till att bli mjuk och "fyllig" som den ponny han ju är, ett helt annat ansiktsuttryck som numera är hans standard.

 

[the_connemara]

Måste bara sno ett inlägg till.

Appropå ansiktsuttryck vid träning. Jag har tvingats lära mig mer och mer genom åren med lurig typ hälta och har ju trots allt också haft min häst I över 17 år nu. I våras började vi träna för en R+-tränare, både jag och min häst har exakt noll erfarenhet av det. Det plockade fram ett helt otroligt starkt annorlunda ansiktsuttryck hos honom! Aningar har jag sett innan men inte så utpräglat. När jag beskrev det för andra så var det typ som att "han var osäker på att det var sant så bra det var, när kommer det obehagliga? ". Tydligt v ovanför ögonen men tjockt och mjukt runt dem istället för spänt och veckigt, mycket spetsade öron men inte helt spänt spetsade stilla i kroppen men följde ändå med blicken/huvudrörelser.

Jag känner hans introvert/spända uttryck väldigt väl (det jag upplever brukar läsas fel) och även om han fysiskt agerade likadant (vi kom inte många meter alls där i början, och då tillämpar min tränare mycket konstantmatning ) och han fortfarande var väldigt osäker så var det ändå något helt annat.

Otroligt givande att hela fokuset på träningarna är att läsa av hur känner han om jag gör såhär, skapar detta osäkerhet eller frustration och varför, är det min önskan om uppgift som lyser igenom nu eller har jag sett vad han önskar och uppmuntrar det, osv osv osv. Mitt mål är att skapa förutsättningar för ett mjukt och nyfiket uttryck i hästen och bygga vidare på det.

Fotade ju från en film, här är det "positivt förvånade" uttrycket jag försöker beskriva med betydligt mycket mindre osäkerhet än från I början. Jag vet inte vad just det där att de blir liksom lite tjocka ovanför ögonen visar, @SiZo? Är ju också lite V kvar för att jag ska uppleva det som 100% trygg.

Men här upplevdes han färdig med övningen vi gjorde innan och min tränare testade att guida honom till en övning jag trodde han inte alls skulle våga vilja testa eftersom han (hela sitt liv) varit så osäker i sin balans. Han är från början med R+ först väl förstärkt i ett pausbeteende och använder det även i annan träning och är i övrigt väldigt restriktiv med att ta godis/väldigt tydlig med att visa tveksamhet/osäkerhet. Och jag kunde inte se mycket (något?) av det i denna övningen så jag tror detta är ett förhållandevis nöjt uttryck utöver ovan kommentar kring ögonen?

 

[Ullmerkott]

Man behöver väl ha i åtanke att det finns många gemensamma faktorer mellan hårt arbete och rädsla/stress. Rent fysiologiskt ställer kroppen in sig på kortvarig men hög fysiskt prestation när man blir rädd/stressad - så att man ska kunna bekämpa eller fly från hotet. Dvs en kropp som arbetar nära maxprestation kommer alltid ha en del gemensamma drag med en kropp som är i fight/flight-mode.
Däremot tycker jag inte det brukar vara omöjligt att se skillnad. Även i hagen tycker jag man kan se skillnad på rädd häst som flyr i panik och busig häst som drar en repa - även om båda har uppspärrade ögon och näsborrar, ökad andning och ökad puls.

Det känns som att det här med att kunna läsa våra djur tillräckligt väl för att kunna avgöra om de är glada eller ledsna borde vara en grundläggande del av hästträning generellt, och ffa en ridsportgren som handlar om kommunikation. Jag menar verkligen inte att jag är särskilt mycket bättre själv - det är svårt att läsa häst, ffa när beteenden hamnar i gråzoner. Men det är väl om något ett argument för att vi behöver förbättra oss både vad gäller forskning och utbildning. Inte "det går inte så det är ingen idé att ens bry sig, la la la, inget att se här".

Ett problem upplever jag att förmågan att läsa häst ses väldigt mycket som en "känsla", eller medfödd talang, inte som något man kan lära sig. "Alla" får lära sig att öron bakåt = arg och öron framåt = glad, men där upphör ofta utbildningen i hästspråk och det blir därefter mer en fråga om hur mycket folk lyckas snappa upp själva, eller vilka mentorer man har. Jag skulle önska att kunskap om att läsa häst och hästens beteende hade en självklar och mycket större plats i hästmänniskors utbildning, och inte var lika utlämnat åt självlärd magkänsla.

 

[the_connemara]

En del av förklaringen är ju säkert det jag sade, dvs "concentration face", eller rätt och slätt ansträngning när hästen gör en krävande övning (jag tycker ju att jag ser samma sak även hos hästar som rids).

Jag vet inte riktigt vad du menar med "nosen invikt", om det gäller bara nosen eller om du även menar när hästen samlar sig i "frihet". Jag tycker nog att ska vi rida på hästarna, så behöver vi lära dem hur de bäst bär oss utan skador och det är ju genom att aktivera bukmuskulaturen och "lyfta" överlinjen. Det går att göra både med och utan utrustning och både med R+ och R- men någonstans behöver vi nog, om vi vill göra lite mer avancerade saker med hästen än att skritta runt i skogen, faktiskt påverka hästens form och sätt att använda sina muskler.

Sen är det absolut så att hästar kan fås att göra saker de inte uppskattar oavsett de har utrustning på sig eller inte. Men jag tror inte att vi alltid ska tro att hästen ogillar det den gör för att den har annat ansiktsuttryck under ansträngning än i avslappning. Det går liksom inte att göra krävande saker samtidigt som man är fullständigt mentalt och fysiskt avslappnad - varken för hästar eller människor.

Med nosen invikt menar jag just det, ibland ser hästen lite ok ut i resten av kroppen, ibland inte alls. Men en knyck på nacken med nosen tydligt bakom lod, oftast kort hals och oftast låg bröstkorg.

Självklart kan de röra sig i en jättebra form helt utan direkt fysiskt påverkade utrustning! Det tycker jag vi alltid borde sträva efter såklart, annars sliter vi ju bara på dem.

 

[the_connemara]

Man behöver väl ha i åtanke att det finns många gemensamma faktorer mellan hårt arbete och rädsla/stress. Rent fysiologiskt ställer kroppen in sig på kortvarig men hög fysiskt prestation när man blir rädd/stressad - så att man ska kunna bekämpa eller fly från hotet. Dvs en kropp som arbetar nära maxprestation kommer alltid ha en del gemensamma drag med en kropp som är i fight/flight-mode.
Däremot tycker jag inte det brukar vara omöjligt att se skillnad. Även i hagen tycker jag man kan se skillnad på rädd häst som flyr i panik och busig häst som drar en repa - även om båda har uppspärrade ögon och näsborrar, ökad andning och ökad puls.

Det känns som att det här med att kunna läsa våra djur tillräckligt väl för att kunna avgöra om de är glada eller ledsna borde vara en grundläggande del av hästträning generellt, och ffa en ridsportgren som handlar om kommunikation. Jag menar verkligen inte att jag är särskilt mycket bättre själv - det är svårt att läsa häst, ffa när beteenden hamnar i gråzoner. Men det är väl om något ett argument för att vi behöver förbättra oss både vad gäller forskning och utbildning. Inte "det går inte så det är ingen idé att ens bry sig, la la la, inget att se här".

Ett problem upplever jag att förmågan att läsa häst ses väldigt mycket som en "känsla", eller medfödd talang, inte som något man kan lära sig. "Alla" får lära sig att öron bakåt = arg och öron framåt = glad, men där upphör ofta utbildningen i hästspråk och det blir därefter mer en fråga om hur mycket folk lyckas snappa upp själva, eller vilka mentorer man har. Jag skulle önska att kunskap om att läsa häst och hästens beteende hade en självklar och mycket större plats i hästmänniskors utbildning, och inte var lika utlämnat åt självlärd magkänsla.

Fight/flight/freeze hänger ju också direkt ihop med de musklerna vi INTE vill att hästen ska vara mest aktiv i vid ridning, tvärtom. Därför är det ju viktigt att lära sig när hästen växlar om och inte trigga det. Det är ju att sätta hästen utanför sin komfortzon och sedan behöva ta till grövre hjälper pga något man själv har skapat, inte superfair direkt.