Fisk

[mandalaki]

Sv: Fisk

Jag blir så dyster.

Om jag odlar en liten stjälkselleri i balkonglådan, är det okej om jag äter den då? Det finns ju INGET man kan äta utan att det skadar miljön/klimatet/planeten/nåt djur/Djurens rätt

Nu menar jag inte att någon här i tråden anklagat någon, jag tänkter mer på debatten i stort.

Är det inte lika bra att ge upp, ta bilen till det mest avlägsna köpcentret och köpa en dansk fläskfilé?

 

[honung]

Sv: Fisk

Absolut! Och jag skulle vilja sätta 'lidandet' en akvariefisk har i ett väntrum på en stressig vårdcentral emot det lidande den utsätts för i fångs-transport-grossist-djuraffärskedjans stresshändelser också. Är det inte bättre att stoppa lidandet redan där det börjar istället för att inrikta sig på slutänden liksom. I slutänden är det nog mer lugn och ro än någonstin för ett livdjur som ju akvariefisken är. Eller giraffen eller giraffen i djurparken. Vi bör kanske fokusera på början av kedjan för att få ett gott samvete i hur vi hanterar djuren omkring oss vare sig det handlar om att de är vår mat eller vårt nöje.

 

[Trani]

Sv: Fisk

Vi bor ju i västvärlden så vi är fucked from start med avseende på att leva på någon annans bekostnad (lidande). Men om vi ska jobba med det vi har så är det överlägset enklaste att göra att äta veganskt. Kapar bort jäkligt mycket av ens ekologiska fotavtryck och inget som ligger på ens tallrik har haft dödsångest.

 

[honung]

Sv: Fisk

Är det inte lika bra att ge upp, ta bilen till det mest avlägsna köpcentret och köpa en dansk fläskfilé?

Lite känns det som att jag svarade på detta redan innan du postade frågan. Var är det effektivast att göra skillnad - i grisboxen i danmark där suggan ligger fastspänd eller i köpkedjan hos konsumenten hemma i affären här hemma i sverige? Var gör vår påverkan mest nytta, var är den effektivast?

 

[Trani]

Sv: Fisk

Frågan är var början är. I svinstallet där nya kultingar föds, på börsen där matpriserna bestäms, i restauranger, matlagningsprogram, kokböcker och hemma i köket hos en barnfamilj där djur är råvaror? Det är ett helt system som inte riktigt har början eller slut (annat än för enskilda livsöden).

 

[honung]

Sv: Fisk

Ja, men det är ju lite så jag menar. Ska vi skydda djurens i dess ursprung, eller ska vi strypa efterfrågan. Eller både och, var/när är det effektivast, egentligen?

 

[Trani]

Sv: Fisk

Klämma åt på flera punkter är nog effektivast. Sprida smällen liksom. Kanske t ex skärpa lagstiftningen för industriell djurhållning utav helsike och samtidigt subventionera vegetabiliska livsmedel. Här i Sverige skulle vi kunna börja med de uppenbart onödiga lidandefabrikerna = förbjud minkfarmer. Börja städandet där det är som skitigast.

 

[Petruska]

Sv: Fisk

Ja ibland är det lätt att överskatta forskningsläget. Mycket av dagens (etologiska) forskning kring hundar, hästar och katter rör basala saker som vi som umgås med djuren redan "vet". Som "har hästar långtidsminne?" och "är katters relation till sin ägare annorlunda än relationerna till andra människor?".

Det där med positiva känslor är lite intressant. Djurs negativa känslor, studerar man dels genom neurobiologi - och voila! det visar sig att de i stora stycken har samma kemi i kroppen som vi, vid samma typer av händelser, tex om man tillför dem smärta utifrån - och dels genom beteendestudier - som ju också i många fall visar samma beteenden som våra. Man undviker plågsamma saker, helt enkelt.

Men när det gäller positiva känslor vet vi mycket mindre om vår egen kroppskemi, och har alltså betydligt mindre att jämföra med. Andra människors känslor känner vi ju i hög grad genom att vi berättar om dem, och berättelserna är samstämmiga på många sätt.

Hundar och hästar berättar ju inte, och de neurokemiska kunskaperna saknar vi. Det är ungefär där det står, men det pågår forskning tex i Skara om katters positiva känslor, där man främst tittar på beteenden.

Jag känner en fysiolog som pratar om sina försöksfiskar i termer av "olika personlighetstyper" och en annan som pratar om "glada laxar". Och sen visar de filmade försök, som väldigt lätt låter sig tolkas som att det ligger en hel del i det de säger.

Enligt henne så kan fiskar absolut känna smärta emedan kräftor inte kan göra det, dock så kan kräftor känna någon form av obehag.

Ja, det är sådant de säger. Och en del andra forskare håller då inte med. Men jag tycker absolut att vi bör anta att fiskar kan känna smärta och obehag.

 

[Petruska]

Sv: Fisk

Det är alltså inga nya etologiska forskningssensationer att ett akvariums innevånare kan vara utsatt för stress beroende på dess placering.

Jag tycker mig se många, många stressade fiskar på allsköns väntrum på sjukhus och tandläkarmottagningar. De kanske bara inte är upptäckta ännu.

Att fiskar kan ha fysiologisk stress, är man inte oense om. (Även om inte alla akvarieägare tar hänsyn till det.) De har samma stresshormon som vi, mer eller mindre, och de hormonnivåerna följer förväntade mönster om man utsätter dem för olika saker. Det är själva upplevelsen av stress, typ psykologisk stress, som kan ifrågasättas. Att kroppen är stressad, betyder ju inte med automatik att personen upplever stress och dessutom upplever det som något ont.

 

[Petruska]

Sv: Fisk

Jag blir så dyster.

Om jag odlar en liten stjälkselleri i balkonglådan, är det okej om jag äter den då? Det finns ju INGET man kan äta utan att det skadar miljön/klimatet/planeten/nåt djur/Djurens rätt

Det där är fel angreppssätt. Se det inte som en individuell moralisk fråga i första hand, utan som en politisk. Konsumentmakt finns knappt om det inte också finns en rörelse (vad liberalerna än vill få oss att tro).

 

[Trani]

Sv: Fisk

Andra människors känslor känner vi ju i hög grad genom att vi berättar om dem, och berättelserna är samstämmiga på många sätt.

Nog för att vi ska vara försiktiga med antropomorfa antaganden men i mångt och mycket tycker jag att det rationellt logiska är att utgå från att de kopplingar mellan känslor och beteenden som vi människor har fungerar liknande för djur med liknande beteende. Basala saker som hunger, känslan av flocktrygghet och kärlek till sina avkommor för de djur som tar hand om dem. Jag ser till exempel ingen anledning till att inte betrakta det känslomässiga förhållandet mellan sto och föl eller ko och kalv som väldigt likartat det mellan förälder och barn. Dvs att det handlar om starka känslor av kärlek.

 

[Petruska]

Sv: Fisk

Ja, du tycker så och jag tycker så. Barn av vår tid som vi är. Andra människor har ju varit barn av andra tider.

Förändringen i sätten som vi ser på djur, tycker jag är bland de mest spännande processerna i kulturen/kulturerna just nu.

 

[Trani]

Sv: Fisk

Det kan dock vara skönt för ens egen personliga mentala hälsa att ställa sig utanför skiten så gott det går. Även veganer har självklart en miljöpåverkan och bidrar till lidande osv, men det är ändå ett ganska skönt fuck you-finger åt djurindustrin.

 

[Trani]

Sv: Fisk

Det tycker jag också! Särskilt forskningsmässigt när det kopplas samman med samhälle och makt (alltså inte något som biologer och etologer direkt sysslar med).

Tillägg: Beslut är ju nu taget om att kriminalisera sexuella handlingar med djur. Den frågan fångar in så mycket av ämnet tycker jag. Eller snarare så hamnar den mitt i brännpunkten av mina två största intressen: sexualitet och djur.

 

[Petruska]

Sv: Fisk

Det kan dock vara skönt för ens egen personliga mentala hälsa att ställa sig utanför skiten så gott det går. Även veganer har självklart en miljöpåverkan och bidrar till lidande osv, men det är ändå ett ganska skönt fuck you-finger åt djurindustrin.

Ja, eller plågsamt att det blir så lite kvar som funkar, se Mandalakis inlägg.

Själv har jag ingen tydlig linje. Jag är uppvuxen i en familj där man hängivet bojkottade snart sagt allting, men på den tiden mycket oftare kopplat till någon form av social rörelse än vad jag riktigt kan se omkring mig idag.

Vad gäller Barilla, tex, så har jag sett att det finns spår av en social rörelse när det gäller att undvika deras produkter, och då köper jag dem inte. Fanns inte den rörelsen, skulle jag uppleva det meningslöst att bojkotta produkterna. (Och då skulle jag slippa köpa den betydligt dyrare pasta jag nu har landat med.)

Men det finns också rätt mycket - det mesta i en vanlig livsmedelsaffär, faktiskt - som jag inte köper därför att jag inte vill, att det är något med varan eller dess framställning som jag inte vill befatta mig med. Men det kallar jag inte för bojkotter, just för att jag inte ser någon rörelse. Alltså inget fuck you, utan snarare en trött resignation inför att man inte erbjuder mig acceptabla varor.

 

[No1]

Sv: Fisk

Jag blir alltid så förvånad när jag ser sådana här frågor, jag själv ser det som självklart vilket alternativ som är det enda korrekta.

Men, som man säger, here we go - again:
Givetvis finns bara ett alternativ och det är att man landmetar sin egen fisk - och man väljer självklart att gå eller cykla mellan hemmet och vattnet.

Glöm inte:
http://www.jordbruksverket.se/amnes...farmanfiska.4.e01569712f24e2ca0980009630.html

 

[Trani]

Sv: Fisk

Barilla har jag inte sett något om sedan fadäsen skedde. Men jag låter bli att köpa det enbart pga min egen ilska.

Veganism är ju kopplat till den sociala och politiska djurrättsrörelsen. Jag hyser hopp för den eftersom det faktiskt går sakta framåt. Sedan håller jag inte med om allt (kriminalisering av tidelag t ex) men i stort betraktar jag det som en positiv rörelse som har framtiden för sig. Men uppförsbacken är rejäl så som samhället är beskaffat:

 

[Petruska]

Sv: Fisk

Barilla har jag inte sett något om sedan fadäsen skedde. Men jag låter bli att köpa det enbart pga min egen ilska.

Veganism är ju kopplat till den sociala och politiska djurrättsrörelsen.

Barilla blir ganska aktivt bombarderade via sin egen Facebooksida. Det räcker för mig i det här sammanhanget. I min närmaste Hemköp, krymper också Barillahyllan stadigt. Vilket man kan förvänta sig i min stadsdel, om det alls finns en anti-Barilla-rörelse.

Veganism och djurrättsrörelsen är inte "mina", av en mycket lång rad skäl på många olika nivåer. Jag har den i min omedelbara närhet hela tiden, så det är inte det att den är främmande. Men det visade sig trots allt att jag upplever det sociokulturellt lättare att köpa veganprodukter än allergiprodukter, nu med laktosproblemet.

Mandelmjölk känns dock bäst, eftersom det varken är en vegan- eller en allergiprodukt, utan helt enkelt en produkt i egen kraft. En bra sak med att byta ut ko-produkter, är ju att i stort sett vilken miljöbelastning som helst ändå är en förbättring.

 

[MidnightSoul]

Sv: Fisk

Hur är det med zetas pasta är dom bättre än Barilla?

 

[kopur]

Sv: Fisk

Vi bor ju i västvärlden så vi är fucked from start med avseende på att leva på någon annans bekostnad (lidande). Men om vi ska jobba med det vi har så är det överlägset enklaste att göra att äta veganskt. Kapar bort jäkligt mycket av ens ekologiska fotavtryck

Fast hur ska vi få effektiva odlingar av vegetabilier utan djurhållning - vad ska vi gödsla odlingarna med?

Och när det gäller ekologiska fotavtryck så håller redan vår flora på att utarmas p g a att tidigare betesmarker håller på att växa igen… för att vända den trenden skulle vi alltså behöva FLER betande djur i det här landet, inte färre…

Ju mer man funderar på dessa frågor desto mer komplicerat blir det...