Fisk

[Hermelin]

Sv: Fisk

Fast nu var det ju inte så enkelt eftersom jag nämner livdjurstransporterna i sammanhanget.

Jag menade inte att argumentera mot dig. Det var en generell betraktelse och dessutom som svar till Athena.

 

[Petruska]

Sv: Fisk

Ja, det är klart att det orsakar fisken stress. Om man jämför med en häst som ska bultas, så är det ju vanligtvis inte ett stressmoment för en häst att man sätter på den grimman och leder ut den ur stallet osv.

Om stressen är "onödig" är ju en annan fråga.

Sen är det ju väldigt lite av den kommersiellt tillgängliga fisken som avlivas med en knivspets genom huvudet.

Yrkesfiskets avlivningsmetoder (eller brist därpå) saknar ju motsvarighet i animalieproduktionen för övrigt, och skulle ju aldrig tillåtas om det gällde grisar.

 

[Chili]

Sv: Fisk

Nu orkar jag inte googla, då jag egentligen ska sitta och läsa artiklar på ett annat ämne men tog en liten paus...

Men finns det forskning på stress hos fisk och hur man tror att de påverkas av de olika fångstmetoderna rent psykiskt? Nu tänker jag förutom problemen med simblåsan och olika tryck vid snabb uppfiskning från rejält djup och sedan utsättning igen, så som vid catch and release. Jag tänker lite på deras smärt- och stressupplevelse vid nätfångst och trålning.

 

[Petruska]

Sv: Fisk

Jag vet inte om det finns när det gäller konventionellt fiske. Man kan se vid studier just kring catch and release, att lång drillning påverkar dem mer negativt än om man tar upp dem snabbt och effektivt, osv.

Sen rör du dig ju i det vetbaras gränsland när du frågar om hur fiskarna påverkas "rent psykiskt". Det man kan mäta är ju fysiologisk stress. Vi vet ingenting om deras (ev) upplevelser av stress.

Och motsvarande gäller smärta och upplevelser av smärta. Jag tror att fiskar kan uppleva smärta, men vetenskapen är inte enig på den punkten.

 

[Trani]

Sv: Fisk

Jag trodde inte att det var något som debatterades. Även om inte ämnet är uttömt så finns det ett gäng studier som påvisar smärtreaktioner hos olika fiskslag (både neurologiskt och beteendemässigt). Finns det någon forskning som pekar åt annat håll?

 

[Petruska]

Sv: Fisk

För att förenkla lite lagom: äldre mäns något äldre forskning tyder absolut inte på att fiskar kan uppleva smärta. Yngre kvinnors något nyare forskning, kan allt då och då tolkas som att fiskar känner smärta. Detta blev mycket tydligt på ett seminarium på KSLA för några år sedan.

I svensk lagstiftning kring djurförsök, antar man numera att fiskar känner smärta, men det är nog delvis av försiktighetsskäl. Inte pga öronbedövande bevisning.

Sen tillkommer ju frågan om fisk upplever smärta som något ont/dåligt, i vilken mån de minns den och som vad de minns den, osv.

Fisk har ingen storhjärna, så de uppfattar under inga rimliga omständigheter smärta på samma vis som vi.

 

[Petruska]

Sv: Fisk

Jag tror inte heller att det debatteras. Olika studier anses visa olika saker, det är inte riktigt samma sak som att debattens vågor går höga.

 

[Trani]

Sv: Fisk

Nej det förstår jag, undrade mest över om det alls finns forskning som pekar åt att fiskar inte skulle känna smärta. Jag har aldrig fördjupat mig i ämnet men hört om studier som t ex visar att fiskar (vilka sorter det nu rörde sig om) reagerar på och även aktivt undviker saker som ger elstötar, dvs högst troligen uppfattar de elstötarna som obehagliga på något sätt.

 

[Petruska]

Sv: Fisk

Det finns forskning där man inte har frågat, och där resultaten heller inte har manat till att man börjar fråga.

Och så är ju frånvaron av storhjärna en rätt intressant faktor i sammanhanget.

Forskningen där man gett dem stötar och sprutat i dem diverse hormoner och så vidare, som för en lekman utan tvivel ser ut att tvärbevisa att de upplever smärta som något negativt, är kontroversiell fortfarande. Delar av djurrättsrörelsen, tex, ser inte det kontroversiella, och det gör inte jag heller, men jag har fått det förklarat för mig och då förstod jag. (Är dock inte kunnig nog att återge det.)

Men en hel del zoofysiologer verkar vara eniga om att man har förringat fiskarna jämfört med andra ryggradsdjur.

 

[Trani]

Sv: Fisk

Intressant. Även om det är biologi och neurologi det handlar om så kan jag som oinsatt tycka att detta är en fråga som främst etologerna borde svara på. Dvs titta mer på beteendet istället för att försöka fastställa om deras kroppar enligt vår bedömning besitter förmågan att känna (göra) smärta (frågan och forskningen är väl integrerad mellan fälten förstås).

 

[Petruska]

Sv: Fisk

Där krockar du lite med samma problem igen, dvs att fiskar har förringats jämfört med andra (lägre) ryggradsdjur. Etologer ägnar sig ju mer - inte uteslutande - åt djur som är eller bedöms vara lite mer beteendemässigt komplexa än de enklaste djuren.

Jag tror att det som ligger fiskarna i fatet är att de lever i vatten. Vi delar inte element, och därför har vi svårt att få vardagliga erfarenheter av dem, som sammantaget kan bidra till att se på dem på andra sätt.

Om man jämför med hundar, tex. Det är i princip inte vetenskapligt klarlagt att/om hundar upplever positiva känslor, men det finns ju väldigt mycket vardagserfarenheter av hundar som talar för att de faktiskt upplever positiva känslor.

 

[Migo]

Sv: Fisk

Tror tyvärr du har rätt. Gott, nyttigt men inte längre ett alternativ på tallriken för min del annat än i undantagsfall.

Lokalt uppvuxen, försiktigt fiskad och snabbt avlivad fisk bör man ju å andra sidan undvika av hälsoskäl, pga tungmetaller i insjöarna. Heja mänskligheten

 

[Trani]

Sv: Fisk

Ja ibland är det lätt att överskatta forskningsläget. Mycket av dagens (etologiska) forskning kring hundar, hästar och katter rör basala saker som vi som umgås med djuren redan "vet". Som "har hästar långtidsminne?" och "är katters relation till sin ägare annorlunda än relationerna till andra människor?". Akvarium betraktas av många som inredning snarare än djurhållning. Här i stan fanns det en nattklubb som hade ett akvarium inne i lokalen, tills länsstyrelsen satte stopp. Det kan inte ens ha slagit klubbägarna att fiskarna är levande varelser, för de kan ju inte vara så dumma att de inte vet att ljud är vibrationer... Som kontrast: jag brukar läsa akvarietråden här på andra djur och tycker att de flesta där beskriver sina fiskar med sådant fint engagemang och öga för individerna. En tråd jag blir glad av, och sugen på att skaffa fiskar av.

 

[honung]

Sv: Fisk

Fast hur vet du att etologiska forskningen inte handlar om annat än det vi redan vet? Jag har en dotter som läser etologi och jag tycker nog att det verkar som etologisk forskning handlar om oerhört mycket mer än det vi redan vet.

1985, alltså för 30 år sedan hade min familj en restaurang som vi kan klassa som en mycket stillsam sådan med ganska exklusiv approach vilket innebär ganska så mycket väldigt mycket lugn och ro, stillsamt sorl och klirr i glasen. Vi hade ett saltvattenakvarium i trappan ner till matsalen, med några fiskar i, detta sköttes av ett akvarie-företag som ansvarade för allt. Detta avkvarium blev vi redan då - 1985 ålagda av länsstyrelsen att ta bort då fiskarna var utsatta för stress då gästerna gick förbi i trappan. Det är alltså inga nya etologiska forskningssensationer att ett akvariums innevånare kan vara utsatt för stress beroende på dess placering.

Jag tycker mig se många, många stressade fiskar på allsköns väntrum på sjukhus och tandläkarmottagningar. De kanske bara inte är upptäckta ännu.

 

[Trani]

Sv: Fisk

Nej nej, jag menade inte att etologer bara pysslar med saker som "vi redan vet". Absolut inte. Men mycket av det som "vi vet" är inte vetenskapligt klarlagt. Och det är ju bara bra att det blir det.

Ja jag tycker mig också se det. Inte bara i väntrum utan på restauranger, i gallerior etc. Ofta ser de ut att ha torftigt akvarium också men jag kan absolut inte fiskar (mer än att jag har en släkting som sedan jag var barn har haft saltvattenakvarium och därigenom vet jag att det kräver en hel del kunskap och mycket pyssel).

 

[mandalaki]

Sv: Fisk

En rocka och en bläckfisk på Universeum här i Gbg skulle hålla med dig. Däremot vet jag inte om forskningen skulle säga att stress/stereotypa beteenden och smärta är samma sak.

 

[Trani]

Sv: Fisk

Det är inte samma sak nej. Men ur djurskyddslagsynpunkt så är både smärta och stress lidande.

 

[honung]

Sv: Fisk

Det sa jag förvisso ingenting om, men inom humanmedicin är stress-stereotypt beteende ganska så uppenbar smärtmarkör och kan bland annat omfattas av motorisk orolighet.

 

[Kofunda]

Sv: Fisk

Enligt en docent i neurokemi som jag pratade med så krävs det att thalamus i hjärnan är kopplad till resten av hjärnan för att smärta ska kunna reageras på. Som jag förstod henne (med risk att jag missförstått) så kommer smärtförnimmelser in till thalamus ifrån det perifera nervsystemet, om det sedan saknas koppling vidare så stannar signalen där och individen kan inte uppleva smärta. Dock så kan väldigt basala svampdjur och amöbor förflytta sig mellan olika miljöer och det verkar vara som att någon form av obehag fungerar som stimuli i de fallen. Enligt henne så kan fiskar absolut känna smärta emedan kräftor inte kan göra det, dock så kan kräftor känna någon form av obehag.

 

[mandalaki]

Sv: Fisk

Nejdå, jag vet att du inte sa något om det, jag bara funderade vidare.

Det Trani säger om lidande låter ju rimligt.