Feminism och kritik

[mandalaki]

Det hänger väl ihop? I mitt tycke är konstruktiv kritik bra just för att utveckla och bedriva feminismen. Kritik som främst går ut på att klanka ner på andra kvinnor ser jag dock ingen större poäng i.

Jag tycker att kritik av feministers hållning är bra. Begreppet får inte bli hur urvattnat som helst, man ska inte kunna kalla sig feminist och komma undan med vad som helst. Att EBT kallar sig feminist, med det partiprogrammet, betraktar jag som ett skämt.

Nu är jag old school igen men bråket vid grundandet av Fi. Ebba Witt Brattström rök ihop med Tiina Rosenberg som sagt att kärnfamiljen är ett antifeministiskt projekt. Jag minns att jag var helt förvånad över att en feminist kunde bli så förbannad över det, inte minst för att det är sant. Det finns inte mycket i kärnfamiljen som främjar jämställdhet, den får man jobba stenhårt för om man vill uppnå den.

Och jag tittade på en av instafeministerna häromdagen, hade inte hört talas om henne när hon rekommenderades i tråden. Och hon hade säkert mycket bra att säga men så kom det ”ett samarbete” med Ellos. Och det tycker jag är crap. Att skapa sig en feministisk profil och sen sälja sig till reklam för att få gratisgrejer är för dåligt. Det måste man få kritisera.

 

[Badger]

Jag känner här att jag måste dela mina gamla fördomar också, eftersom det ändå här och där kommer in åsikter om feminism och olika politiska inriktningar. Dvs bara därför att andra nämnt tex liberalism och feminism som omöjliga tillsammans. Jag tycker egentligen inte att diskussionen ska gå åt det här hållet så groddar gärna inte in mig. Men vill ändå säga det eftersom andra nämnt liberalism som något helt självklart dåligt.

Nu har jag fått uppfattningen att det här kanske ändrats på senare år, kanske rent av senaste 20 åren. Men jag har lite dålig koll på vänsterfeminismen (det mesta folk benämner som självklar extrem vänsterfeminism är vad jag klassar som delar i vanlig gammal feminism. Kvotering tex diskuteras väl i alla feministkretsar, och i alla falanger finns väl de som tror att det fungerar eller inte.).

Nåja min gamla fördom (som jag faktiskt kollade upp och såg hade några små korn av intresse i sig enligt wiki) är att den socialistiska feminismen länge betraktade kvinnofrågan som någonting som skulle lösa sig av sig självt i samma ögonblick alla klasser var borta. Så man behövde inte fokusera på den som en egen del utan mer som en also run av lite lägre intresse. Nu pratar vi kanske 50-60?tal?

Vidare om liberalism och feminism som jag råkade på när jag kikade på det där och relaterat till feminismrörelsens början i 1800-talet (rörelsen alltså inte feminismen) så hängde den faktiskt ihop med liberalismens idéer om demokrati och individens frihet till att få möjligheter. dvs mitt i en hel del värderingar som känns centrala i vårt samhälle idag.

Liberalism förknippas dock allmänt med individuella fri- och rättigheter, mänskliga rättigheter, yttrandefrihet, privat äganderätt, religionsfrihet, jämlikhet, demokrati, och ett fritt näringsliv med marknadsekonomi.

Ibland när vänstern nämner liberala värderingar låter det inte alls som att de liberala står för demokrati, jämlikhet, yttrandefrihet, mänskliga rättigheter osv.

Det är ju äganderätt och marknadsekonomi som inte gillas. De övriga uppskattas väl rimligen?

(Sedan som en aside, jag har ju tex inte alltid rakt av tex förknippat socialismen med demokrati och yttrandefrihet.)

 

[Hyacinth]

Transpersonerna själva vill, av vad jag har läst och hört, dock inte acceptera att trans skulle ha med normer och sådant att göra. Snarare verkar man anse att det är transfobiskt att säga så.

Det hindrar inte mig från att tro som du.

Jag tänker att allt hör ihop med normer, så att trans skulle vara fristående känns konstigt. Det är dock inte hela bilden, men jag tror det är en del.
Jag tror inte jag är transfobisk, det känns inte så. Men jag tycker det är ett intressant ämne.

 

[Badger]

Jag tänker att allt hör ihop med normer, så att trans skulle vara fristående känns konstigt. Det är dock inte hela bilden, men jag tror det är en del.
Jag tror inte jag är transfobisk, det känns inte så. Men jag tycker det är ett intressant ämne.

Frågan är om det skulle spela någon roll vilka normerna var i samhället? Dvs om alla män vävde tex i ett visst land. Om det vore så skulle trans vara frikopplat från normer men påverkas av dem?

 

[Petruska]

Vilket cirkelresonemang.

Du frågar mig vilka som inte tillåter min feminism samtidigt som du tvivlar på ALs feminism eftersom du inte "håller med".

Är inte det ett typiskt exempel på den där elitismen? Att ALs feminism betvivlas? Av dig. Vilket torde innebära att du, om du inte kände till mig, skulle utgå från att jag inte var feminist?

Det är skillnad på att säga att någon inte får, eller att man helt enkelt inte håller med om det sagda.

Men jag hade på känn att du inte gjorde den skillnaden, och därför frågade jag.

Sen förstår jag inte hur jag blir elitist här. Lööf har mycket mer makt och position och inflytande än jag någonsin kommer att ha.

 

[Petruska]

Tar mig friheten att spinna vidare på detta.

Ingen tror förhoppningsvis att någon har makten att förbjuda folk att kalla sig feminister (världsrekord i antal "att" i samma mening här). Däremot uppfattar jag att det du gör här lätt kan användas som härskarteknik. Om man slår fast att de som inte håller med en inte är feminister har man ju redan definierat sin egen falang som Den Sanna Läran och givit sig själv tolkningsföreträde. Det tror jag ger tämligen dåliga förutsättningar för konstruktiv diskussion om hur feminismen ska bedrivas.

Snarare har jag noterat att Lööf och jag är oeniga om vad feminism är och bör vara. Det har inget med tolkningsföreträde att göra, bara med en oenighet i sak. Dessutom är jag inte någon sorts majoritetsrepresentant i relation till henne, och hon inte en minoritetsrepresentant i relation till mig.

 

[Petruska]

Det är skillnad på att säga att någon inte får, eller att man helt enkelt inte håller med om det sagda.

Men jag hade på känn att du inte gjorde den skillnaden, och därför frågade jag.

Sen förstår jag inte hur jag blir elitist här. Lööf har mycket mer makt och position och inflytande än jag någonsin kommer att ha.

Glömde.

Den där skillnaden mellan att inte få och att inte hålla med, betyder ju att det inte var ett cirkelresonemang.

Men om man faktiskt tycker att de sakerna är samma sak, då ser det ju ut som ett cirkelresonemang. @tanten

 

[Kattennizze]

Vissa av oss vill inte bli placerade i ett fack och tillhöra en falang. Men vi är ändå feminister.

Som mestadels liberal så är mina lösningar oftast liberala men det innebär inte att jag ingår i en falang där jag och min grupp tycker lika. Eller att en liberal syn är lösningen på alla feministiska problem i mina ögon.

För mig är dessa fack snarare ofeministiska.
Det är det där indelandet i olika fack och normer man försöker komma ifrån.

Jag förstår syftet med det, att man vill ha någon slags övergripande all-feminism som typ alla kan stå bakom, t ex man får inte slå kvinnor eller ha ihjäl dem. Problemet för mig är att jag har inte så mycket mer gemensamt med en liberal feminist än några slags allmängilitiga ståndpunkter som exemplet ovan. Allmängilitiga åsikter av den typen tenderar att bli till just ingenting, inte vad man skulle önska, såsom högre straff eller vad det nu behövs för kraftfulla åtgärder för att få män att sluta slå ihjäl kvinnor. Jag ser en slags övergripande feminism som ännu ett sätt för patriarkatet att behålla makten över kvinnor eller livmoderbärare. Tror jag.

 

[tanten]

Snarare har jag noterat att Lööf och jag är oeniga om vad feminism är och bör vara. Det har inget med tolkningsföreträde att göra, bara med en oenighet i sak. Dessutom är jag inte någon sorts majoritetsrepresentant i relation till henne, och hon inte en minoritetsrepresentant i relation till mig.

Nu tappar du mig.
Vad har makt och majoriteter med "rätten att kalla sig feminist" att göra.
Om jag kallar mig feminist eller inte - vad har det att göra med om jag är makthavare eller inte?

 

[Petruska]

Nu tappar du mig.
Vad har makt och majoriteter med "rätten att kalla sig feminist" att göra.
Om jag kallar mig feminist eller inte - vad har det att göra med om jag är makthavare eller inte?

Att du kallar mig elitistisk när jag ställer mig frågande till Lööfs feminism, har med makt att göra. Jag fattar inte hur ifrågasättande av en makthavare kan göra mig till elitist!

Eller hur jag kan anses ta mig ett oberättigat tolkningsföreträde.

 

[Badger]

Jag förstår syftet med det, att man vill ha någon slags övergripande all-feminism som typ alla kan stå bakom, t ex man får inte slå kvinnor eller ha ihjäl dem. Problemet för mig är att jag har inte så mycket mer gemensamt med en liberal feminist än några slags allmängilitiga ståndpunkter som exemplet ovan. Allmängilitiga åsikter av den typen tenderar att bli till just ingenting, inte vad man skulle önska, såsom högre straff eller vad det nu behövs för kraftfulla åtgärder för att få män att sluta slå ihjäl kvinnor. Jag ser en slags övergripande feminism som ännu ett sätt för patriarkatet att behålla makten över kvinnor eller livmoderbärare. Tror jag.

Fast jag förstår inte riktigt, det har ju blivit väldigt stora framsteg under 1900-talet i samhället. Bara att vi får rösta och lika lön för lika arbete i större omfattning än tidigare (vi hade speciella kvinnolöner), eller att vi inte längre får bli sparkade om vi får barn, är ju ändå ganska allmängiltiga bitar, som i alla fall jag uppskattar. Andra saker som att man inte längre ser kvinnor lika orelaterat objektifierade i reklam.

Jag skulle väl snarare säga att de allmänna ståndpunkterna har gett hur mycket som helst.

Sedan trodde väl jag att högre straff och sådana åtgärder som lösningar på brott låg hos moderaterna inte i vänstern? (eller liberalerna för den delen) Eller jag är helt öppen för att jag missuppfattade dig och du nämnde högre straff som en dålig åtgärd som en liberal skulle hitta på.

Typ såhär

Vänsterpartiet tycker att det talas för mycket om strafflängder och hårdare straff. Vi vill istället angripa kriminalitetens orsaker och fokusera på det brottsförebyggande arbetet. Kunskap, relevant vård och behandling är en mer framgångsrik väg. Forskning visar dessutom att längre och hårdare straff i väldigt liten utsträckning avskräcker människor från att begå brott.

https://www.vansterpartiet.se/politik/kriminalitet/ (låter närapå moderat för mig)

Jo

Alltför få anmälda sexualbrott leder till åtal och fällande dom. Vi vill att polisen i högre grad ska prioritera utredningar av sexualbrott och stärka hela rättskedjan för att fler ska fällas för de brott de begår. Det är dessutom alldeles för låga straff för våldtäkt och grov våldtäkt. Därför vill vi höja straffen för dessa brott och även för brottet sexuellt övergrepp. Vi vill även införa brottet ”synnerligen grov våldtäkt” med ett högre straff, för riktigt grova fall.

https://www.centerpartiet.se/var-politik/politik-a-o/lag-och-ratt/sexualbrott

Moderaterna levererar

Sexuella ofredanden utförda av ungdomar i grupp i offentliga miljöer har på senare tid uppmärksammats allt mer. Samhället måste markera tydligare mot dessa brott. Därför vill vi skärpta straffen för den här typen av brott genom att införa en ny brottsrubricering som tar sikte på grova sexuella ofredanden. Straffskalan ska vara minst nio månader och högst tre års fängelse.

https://moderaterna.se/skarpt-straffrattslig-lagstiftning

 

[Badger]

Fast jag förstår inte riktigt, det har ju blivit väldigt stora framsteg under 1900-talet i samhället. Bara att vi får rösta och lika lön för lika arbete i större omfattning än tidigare (vi hade speciella kvinnolöner), eller att vi inte längre får bli sparkade om vi får barn, är ju ändå ganska allmängiltiga bitar, som i alla fall jag uppskattar. Andra saker som att man inte längre ser kvinnor lika orelaterat objektifierade i reklam.

Jag skulle väl snarare säga att de allmänna ståndpunkterna har gett hur mycket som helst.

Sedan trodde väl jag att högre straff och sådana åtgärder som lösningar på brott låg hos moderaterna inte i vänstern? (eller liberalerna för den delen) Eller jag är helt öppen för att jag missuppfattade dig och du nämnde högre straff som en dålig åtgärd som en liberal skulle hitta på.

Typ såhär
https://www.vansterpartiet.se/politik/kriminalitet/ (låter närapå moderat för mig)

Jo
https://www.centerpartiet.se/var-politik/politik-a-o/lag-och-ratt/sexualbrott

Moderaterna levererar
https://moderaterna.se/skarpt-straffrattslig-lagstiftning

Måste tillägga att jag personligen har faktiskt ingen stark idé om vem som har "rätt" här. (ngt slags kombo är väl sannolikt vad som kan fungera)

 

[vallhund]

Fast jag förstår inte riktigt, det har ju blivit väldigt stora framsteg under 1900-talet i samhället. Bara att vi får rösta och lika lön för lika arbete i större omfattning än tidigare (vi hade speciella kvinnolöner), eller att vi inte längre får bli sparkade om vi får barn, är ju ändå ganska allmängiltiga bitar, som i alla fall jag uppskattar. Andra saker som att man inte längre ser kvinnor lika orelaterat objektifierade i reklam.

Jag skulle väl snarare säga att de allmänna ståndpunkterna har gett hur mycket som helst.

Sedan trodde väl jag att högre straff och sådana åtgärder som lösningar på brott låg hos moderaterna inte i vänstern? (eller liberalerna för den delen) Eller jag är helt öppen för att jag missuppfattade dig och du nämnde högre straff som en dålig åtgärd som en liberal skulle hitta på.

Typ såhär
https://www.vansterpartiet.se/politik/kriminalitet/ (låter närapå moderat för mig)

Jo
https://www.centerpartiet.se/var-politik/politik-a-o/lag-och-ratt/sexualbrott

Moderaterna levererar
https://moderaterna.se/skarpt-straffrattslig-lagstiftning

Enligt Metall så lär det dröja till 2061 innan glappet för kvinnolöner kommer upp i hälften utav dagens glapp om man inte satsar på kvinnolöner.

 

[Badger]

Enligt Metall så lär det dröja till 2061 innan glappet för kvinnolöner kommer upp i hälften utav dagens glapp om man inte satsar på kvinnolöner.

Självklart vet jag det, men det finns kvinnolöner och kvinnolöner. Dvs det finns det att det finns ett lönegap mellan kvinnor och män, vilket vi måste få bort och kämpa emot men det är självklart de speciellt satta kvinnolönerna jag pratade om. Att glapp finns kvar betyder inte att det feministerna på 60-talet kämpade för inte var någonting och inte får nämnas.

Ingen speciell kvinnolön finns inskriven i våra kollektivavtal längre pga bla feminism under 50 och 60 talet.

Så det har också funnits kvinnolöner och det var det jag pratade om.

LO drev 1960 igenom att de särskilda kvinnolönerna skulle avskaffas. Det var ett viktigt steg i den långa kampen för lika lön för lika arbete.

http://www.lo.se/start/det_gor_lo/historia/1960_1979

De sk kvinnolönerna är 30 procent lägre än mäns löner (för samma jobb) och inskrivna i kollektivavtalen

Så det är en av sakerna grupp 8 var emot, kvinnolöner inskrivna i kollektivavtalen att kvinnor skulle ha 30% lägre lön för exakt samma jobb.
http://www.jamombud.se/omjamstalldhet/jamstalldhetshi/ (dvs min mormor, som var lärare skulle i så fall ha 30% lägre lön än en manlig lärare, tills min mamma fyllde 13. Vet inte om det var alla kollektivavtal, så vet inte om just lärare. Men LO hade.)

 

[sjoberga]

Självklart vet jag det, men det finns kvinnolöner och kvinnolöner. Dvs det finns det att det finns ett lönegap mellan kvinnor och män, vilket vi måste få bort och kämpa emot men det är självklart de speciellt satta kvinnolönerna jag pratade om. Att glapp finns kvar betyder inte att det feministerna på 60-talet kämpade för inte var någonting och inte får nämnas.

Ingen speciell kvinnolön finns inskriven i våra kollektivavtal längre pga bla feminism under 50 och 60 talet.

Så det har också funnits kvinnolöner och det var det jag pratade om.

http://www.lo.se/start/det_gor_lo/historia/1960_1979

Så det är en av sakerna grupp 8 var emot, kvinnolöner inskrivna i kollektivavtalen att kvinnor skulle ha 30% lägre lön för exakt samma jobb.
http://www.jamombud.se/omjamstalldhet/jamstalldhetshi/ (dvs min mormor, som var lärare skulle i så fall ha 30% lägre lön än en manlig lärare, tills min mamma fyllde 13. Vet inte om det var alla kollektivavtal, så vet inte om just lärare. Men LO hade.)

Det är bra att det är formellt avskaffat. Frustrerande bara att de 60 år senare finns kvar i praktiken, även om skillnaderna minskat rejält.

Återstår radikalt arbete med att få bort dem i praktiken.

 

[Badger]

Det är bra att det är formellt avskaffat. Frustrerande bara att de 60 år senare finns kvar i praktiken, även om skillnaderna minskat rejält.

Återstår radikalt arbete med att få bort dem i praktiken.

Precis!
(Så synd, man tänkte att de skulle försvinna bara för att man tog bort dem formellt? och ändå ligger det kvar och spökar ännu. (bevekelsegrunden som då också var vanlig att mannen ju är familjeförsörjare och behöver lite högre lön hörde min mamma senast på universitetet för några år sedan). Samtidigt de gamla gubbar som satte extra påslag på manslönen satt fortfarande i styrelser för 20-30 år sedan, ligger runt 90-strecket nu. Jag tycker det är viktigt att reflektera över hur nära i tid det här är. Kvinnorna som kämpade emot och vann är fortfarande aktiva i samhället. Det är inte länge sedan.))

 

[Badger]

Enligt Metall så lär det dröja till 2061 innan glappet för kvinnolöner kommer upp i hälften utav dagens glapp om man inte satsar på kvinnolöner.

Sedan inser jag att jag bara måste citera mig själv igen. Jag undrade vad jag hade skrivit som gjorde att jag uppfattades så som du uppfattade mig. Att jag trodde att alla har exakt samma lön nu och samhället är perfekt.

lika lön för lika arbete i större omfattning än tidigare (vi hade speciella kvinnolöner),

Jag tycker inte jag var otydlig? Men jag kunde förstås skrivit längre och förklarat mer om vad det var de gjorde.

kn: Jag blir bara lite ledsen när det arbetet ses ned på, som att de var lite dumma som trodde att en sådan sak som att kämpa mot inskrivna kvinnolöner i kollektivavtalen var för alla kvinnor utan en djupare klassanalys. Det är en naturlig sak att tro att det är en sak som är bra för alla som är kvinnor. Även om det sedan kanske är så att en viss grupp kvinnor har blivit missgynnade av det (det vet jag inte).

 

[MiniLi]

Sedan inser jag att jag bara måste citera mig själv igen. Jag undrade vad jag hade skrivit som gjorde att jag uppfattades så som du uppfattade mig. Att jag trodde att alla har exakt samma lön nu och samhället är perfekt.



Jag tycker inte jag var otydlig? Men jag kunde förstås skrivit längre och förklarat mer om vad det var de gjorde.

kn: Jag blir bara lite ledsen när det arbetet ses ned på, som att de var lite dumma som trodde att en sådan sak som att kämpa mot inskrivna kvinnolöner i kollektivavtalen var för alla kvinnor utan en djupare klassanalys. Det är en naturlig sak att tro att det är en sak som är bra för alla som är kvinnor. Även om det sedan kanske är så att en viss grupp kvinnor har blivit missgynnade av det (det vet jag inte).

Man kan ju vara kritisk mot viss feminism IDAG även om man är tacksam för vad den feminismen bidragit med tidigare. Den liberala feminismen har varit extremt viktig historiskt, personligen så ser jag dock inte att den räcker längre utan nu tycker jag att vi behöver annat för att komma vidare.

 

[sjoberga]

Man kan ju vara kritisk mot viss feminism IDAG även om man är tacksam för vad den feminismen bidragit med tidigare. Den liberala feminismen har varit extremt viktig historiskt, personligen så ser jag dock inte att den räcker längre utan nu tycker jag att vi behöver annat för att komma vidare.

Jag tycker istället att den smala vänsterinriktade feminismen riskerar att bli en total återvändsgränd (med minimalt stöd) och att en utveckling av feminismen sedd från olika andra (inklusive vänsterperspektivet) politiska utgångspunkter är vägen framåt.

Jag tror till exempel att F! hade varit mer framgångsrika opinionsmässigt och kanske suttit i riksdagen idag om de antagit en mindre tydlig prägel av vänsteraktivism och istället en mer konsekvent prioritering av feminism framför andra utgångspunkter.

Därmed menar jag inte att diskvalificera den inriktningen av feminism, den behövs. Eftersom jag inte heller anser att den mer strikta liberala feminismen svarat på alla frågor eller kommer att kunna svara på alla frågor.

 

[Badger]

Man kan ju vara kritisk mot viss feminism IDAG även om man är tacksam för vad den feminismen bidragit med tidigare. Den liberala feminismen har varit extremt viktig historiskt, personligen så ser jag dock inte att den räcker längre utan nu tycker jag att vi behöver annat för att komma vidare.

Absolut, jag kommenterade kritik mot feminismen som den var då i jämförelse med dagens. Idag är en annan strid.

Alltså jag tycker fortfarande att min typ av feminism kommer vidare idag och jag är feminist och jag är liberal. Men erkänner att andra ser samhället ur andra vinklar och tycker annorlunda och de kan också vara feminister. Varje samhällsform och religion behöver feminism. Även om jag inte tycker om ett visst sätt att organisera ett samhälle på tycker jag fortfarande att kvinnans ställning är viktig i det (tex glädjas åt de kvinnliga läkarna i gamla sovjet).

(sedan tycker jag kanske liberala värderingar är extra viktiga idag när tryckfrihet angrips och rop på den store ledaren skallar, när man tänker att demokrati duger inte för miljöproblemens lösning.)