Yttrandefrihet

[Mabuse]

Läste igenom TS lite mer noggrant och kan nog hända att jag pratade lite mer meta än vad som syftades, my bad

Och jag håller med dig om att det är problematiskt men jag tycker inte heller det är en lätt sak att lösa. Som sagt vissa frågor är lätta men allt eftersom man börjar stämpla en åsikt som "intolerant" så sänker man ju också ribban för vad som är okej, och vips så har vi åsiktsreglering. Samhället, alltså staten, ska vara tolerant. Enskilda individer behöver inte vara det.

Jag tror mer på att bemöta och motverka sådant man anser vara felaktigt och jag tror också det har större effekt. Vad det gäller just SD så finns det ju inga som är så valarbetare åt dem som typ hotell som avbokar dem osv. Oavsett vilken åsikt en människa sympatiserar med, framförallt om denne upplever att denne inte blir hörd (och DS är ett missnöjesparti) så förstärks den känslan bara genom att bli utestängd. Ju mer SD trycks ut och "diskrimineras" från samtal, desto mer växer de. Men det är ju egentligen en annan diskussion

Men staten är ju tolerant. Ett hotell är ju en privat näringsidkare, man är inte tvungen att ta emot alla bokningar lika lite som man är tvungen att sälja en häst man har till salu till vilken köpare som helst.

Det har inget med yttrandefrihet att göra, utan att företag är fria att välja vilka de vill sälja till.

 

[Exile]

I demokratiska samhällen regleras redan vilka åsikter som är giltiga. Demokratin är inte värdeneutral. Jag tror att många missuppfattar demokratibegreppet och bara ser rättigheterna (att tala t.ex.) och inte ser skyldigheterna gentemot medmänniskorna. Alla har rätt att komma till tals, däremot kan inte alla åsikter tolereras. Åsikts- och yttrandefriheten sträcker sig bara så långt att den inte går ut över en annan människas integritet. Förtal, trakasserier, hot kan inte accepteras. Den enskildes värde och integritet är centralt demokratibegreppet.

Självklart ska inte alla åsikter tolereras och vi har ju även lagar mot det sista du nämner. Jag tycker också det är en väsentlig skillnad mellan att till exempel tala om en grupp och tala om enskilda personer, inte alltid, men ofta. Det är ju också en milsvid skillnad mellan att uttrycka en åsikt och trakassera någon.

I vilka forum är det som du tycker alla ska komma till tals? Eller menar du alla, alltid? Alla har rätt att publicera vad de vill i andras tidningar? Alla har rätt att få tala vid alla tillställningar?

Jag tycker jag har gjort det väldigt klart att jag inte alls menar alla, alltid? I frågan om SD är det ett av Sveriges största folkvalda (och just folkvalda är nyckelordet här) partier, vilket innebär att jag anser att institutioner som t.ex SVT eller SR som är statligt ägda ska vara neutrala och inte särbehandla. Vanliga privatpersoner eller företag eller vad som får väl göra som de vill inom lagens ramar.

Jag tycker inte NMR, IS supportrar, Nazister etc. etc. alls bör ha några rättigheter att få ta plats i ett demokratiskt samhälle nej.

Vilka rättigheter tänker du på då?

 

[mackan]

@Exile rättigheter att uttrycka sin världsåskådning och syn på andra människor. Vad skulle jag annars mena?

 

[Exile]

Men staten är ju tolerant. Ett hotell är ju en privat näringsidkare, man är inte tvungen att ta emot alla bokningar lika lite som man är tvungen att sälja en häst man har till salu till vilken köpare som helst.

Det har inget med yttrandefrihet att göra, utan att företag är fria att välja vilka de vill sälja till.

Vilken tur då att jag aldrig påstått det heller

 

[Mabuse]

Vilken tur då att jag aldrig påstått det heller

Men vad är då problemet? Det verkade som att du tyckte att något inte var som det borde?

 

[Exile]

@Exile rättigheter att uttrycka sin världsåskådning och syn på andra människor. Vad skulle jag annars mena?

Ja jag vet inte. Vi har ju redan lagar idag som reglerar vad som anses okej eller inte, menar du att de ska regleras ytterligare? NMR har ju rätt att demonstrera som det är i dag till exempel.

 

[Exile]

Men vad är då problemet? Det verkade som att du tyckte att något inte var som det borde?

Inget problem och nej jag tycker det fungerar bra. Som jag skrev så missförstod jag syftet med tråden från början. Det som låg närmast i mitt minne var just de diskussioner som jag sett innan om man borde ändra på laget om yttrandefrihet för att i princip kunna förbjuda SD med mera. Så även om det visade sig att det i TS inte handlade om just yttrandefrihet i allmänhet så var det det jag hakade på.

 

[mackan]

Ja jag vet inte. Vi har ju redan lagar idag som reglerar vad som anses okej eller inte, menar du att de ska regleras ytterligare? NMR har ju rätt att demonstrera som det är i dag till exempel.

Jag har framför allt svarat utifrån det du skriver här:

Jag tycker inte det är problematiskt. Det spelar ingen roll om det gäller SD, NMR, VPK eller vad som helst. Alla ska ha samma rätt att komma till tals, oavsett åsikter. Sedan får man självklart stå för dessa åsikter och ta konsekvenserna av dem men jag vill inte ha ett samhälle där vi ska börja reglera vilka åsikter som är giltiga för även om det skulle fungera jättebra nu så vet vi inte vad det innebär längre fram.

Det framstår som du tycker att det inte skall vara så pass reglerat. Tycker du att IS-anhängare också bör få hålla demonstrationer på gatorna eller vid olika evenemang i Sverige?

 

[Sedna]

Inget problem och nej jag tycker det fungerar bra. Som jag skrev så missförstod jag syftet med tråden från början. Det som låg närmast i mitt minne var just de diskussioner som jag sett innan om man borde ändra på laget om yttrandefrihet för att i princip kunna förbjuda SD med mera. Så även om det visade sig att det i TS inte handlade om just yttrandefrihet i allmänhet så var det det jag hakade på.

Var har du sett sådana diskussioner?

 

[Exile]

Jag har framför allt svarat utifrån det du skriver här:



Det framstår som du tycker att det inte skall vara så pass reglerat. Tycker du att IS-anhängare också bör få hålla demonstrationer på gatorna eller vid olika evenemang i Sverige?

De ska väl ha samma rätt att demonstrera som alla andra så länge det håller sig inom ramarna för vad som är lagligt. Vad jag vet har IS-anhängare aldrig gjort detta så jag kan inte säga vad det beror på. Jag tänker inte heller låtsas om att jag är så väl insatt i alla lagar att jag vet exakt vad som gäller men jag ställer mig ytterst tveksam till att du får säga vad som helst under en demonstration heller. Sedan vill jag verkligen inte försvara eller ställa mig bakom det NMR står för på något sätt men mig veterligen är de inte en terroristorganisation, jag tror det hade blivit lite svårare för dem att demonstrera då.

Var har du sett sådana diskussioner?

Facebook, twitter ärligt talat mest IRL där det diskuterats både på mitt jobb och i mina bekantskapskretsar.

 

[mackan]

De ska väl ha samma rätt att demonstrera som alla andra så länge det håller sig inom ramarna för vad som är lagligt. Vad jag vet har IS-anhängare aldrig gjort detta så jag kan inte säga vad det beror på. Jag tänker inte heller låtsas om att jag är så väl insatt i alla lagar att jag vet exakt vad som gäller men jag ställer mig ytterst tveksam till att du får säga vad som helst under en demonstration heller. Sedan vill jag verkligen inte försvara eller ställa mig bakom det NMR står för på något sätt men mig veterligen är de inte en terroristorganisation, jag tror det hade blivit lite svårare för dem att demonstrera då.

jadu….. https://www.gp.se/kultur/kultur/vi-...emonstrera-så-varför-får-nmr-hållas-1.7920496

 

[Exile]

jadu….. https://www.gp.se/kultur/kultur/vi-skulle-aldrig-låta-is-demonstrera-så-varför-får-nmr-hållas-1.7920496

Jag tycker som sagt inte att jag kan tillräckligt mycket om det för att påvisa varför något är si eller så, och ärligt tycker jag inte att det framgår någon information i den där krönikan som gör mig klokare heller.

Oavsett vilket tycker jag fortfarande att det i grunden är en bättre taktik att bemöta och öppet problematisera än att begränsa yttrandefriheten för att tysta vissa åsikter, oavsett vad det gäller.

 

[Sedna]

Facebook, twitter ärligt talat mest IRL där det diskuterats både på mitt jobb och i mina bekantskapskretsar.

Vissa åsikter är mer vanligt förekommande i vissa bubblor. Det lät inte som något härifrån buke.
För mig lät det mest som ett nystan till SDs offerkofta, för jag har då aldrig hört någon uttrycka något liknande.

 

[Exile]

Vissa åsikter är mer vanligt förekommande i vissa bubblor. Det lät inte som något härifrån buke.

Jag kan ärligt inte säga om jag sett någon liknande åsikt här på buke för så bra minne har jag inte tyvärr Så jag kan tyvärr inte ange någon exakt källa men tycker i allmänhet det är beklämmande när vissa inte inser faran i att pappa staten ska gå in och reglera i vad folk får säga och göra, även om tanken från början kanske är god. Som sagt tror jag diskuterar i fel tråd här

 

[Mabuse]

Jag tycker som sagt inte att jag kan tillräckligt mycket om det för att påvisa varför något är si eller så, och ärligt tycker jag inte att det framgår någon information i den där krönikan som gör mig klokare heller.

Oavsett vilket tycker jag fortfarande att det i grunden är en bättre taktik att bemöta och öppet problematisera än att begränsa yttrandefriheten för att tysta vissa åsikter, oavsett vad det gäller.

Anledningen till att man begränsar yttrandefriheten är väl delvis att man begränsar sådant som inskränker andras frihet. Dvs, om jag hotar andra, så finns det en gräns där deras rätt att känna sig trygga går före min rätt att säga vad jag vill.

Så om nazister går på gatorna och säger att judar och homosexuella borde brännas på bål, så går judars och homosexuellas rätt att känna sig trygga före nazisternas yttrandefrihet.

Jag tycker det är bra att det är så.

 

[Mabuse]

Jag kan ärligt inte säga om jag sett någon liknande åsikt här på buke för så bra minne har jag inte tyvärr Så jag kan tyvärr inte ange någon exakt källa men tycker i allmänhet det är beklämmande när vissa inte inser faran i att pappa staten ska gå in och reglera i vad folk får säga och göra, även om tanken från början kanske är god. Som sagt tror jag diskuterar i fel tråd här

Slippery slope-argumentet är märkligt i det här sammanhanget. Vi har ju haft inskränkningar i yttrandefriheten länge, så det finns ju egentligen ingenting som tyder på att det verkligen är en slippery slope. Det verkar gå jättebra att långsiktigt begränsa yttrandefriheten utan att det leder till fler och fler inskränkningar.

På samma sätt som det visade sig gå jättebra att tillåta samkönade äktenskap, utan att det ledde till att vi också började tillåta äktenskap med djur eller minderåriga (vilka en del hävdade när det begav sig, med samma slippery slope—argument).

 

[Exile]

Anledningen till att man begränsar yttrandefriheten är väl delvis att man begränsar sådant som inskränker andras frihet. Dvs, om jag hotar andra, så finns det en gräns där deras rätt att känna sig trygga går före min rätt att säga vad jag vill.

Så om nazister går på gatorna och säger att judar och homosexuella borde brännas på bål, så går judars och homosexuellas rätt att känna sig trygga före nazisternas yttrandefrihet.

Jag tycker det är bra att det är så.

Jag tycker också att det är bra och mig veterligen får man inte säga sådana saker under en demonstration heller?

Slippery slope-argumentet är märkligt i det här sammanhanget. Vi har ju haft inskränkningar i yttrandefriheten länge, så det finns ju egentligen ingenting som tyder på att det verkligen är en slippery slope. Det verkar gå jättebra att långsiktigt begränsa yttrandefriheten utan att det leder till fler och fler inskränkningar.

På samma sätt som det visade sig gå jättebra att tillåta samkönade äktenskap, utan att det ledde till att vi också började tillåta äktenskap med djur eller minderåriga (vilka en del hävdade när det begav sig, med samma slippery slope—argument).

Då tycker vi olika helt enkelt. Jag tycker inte alls det är jämförbart med samkönade äktenskap eller tidelag.

 

[Mabuse]

Jag tycker också att det är bra och mig veterligen får man inte säga sådana saker under en demonstration heller?

Då tycker vi olika helt enkelt. Jag tycker inte alls det är jämförbart med samkönade äktenskap eller tidelag.

Det är inte en fråga om tyckande. Jag argumenterar för att du har fel i sak när du använder slippery slope-argumentet, eftersom det bevisligen inte är tillämpligt. Och pekade på ett annat exempel då man använde samma argument, och också hade fel i sak.

Slippery slope är alltså inte en naturlag när det gäller lagstiftning. Att det förhåller sig så är inte en åsikt, det är ett faktum. Det är mer komplext än att om man inskränker en frihet på ett sätt, så kommer det leda till att man inskränker den mer och mer.

 

[Exile]

Det är inte en fråga om tyckande. Jag argumenterar för att du har fel i sak när du använder slippery slope-argumentet, eftersom det bevisligen inte är tillämpligt. Och pekade på ett annat exempel då man använde samma argument, och också hade fel i sak.

Slippery slope är alltså inte en naturlag när det gäller lagstiftning. Att det förhåller sig så är inte en åsikt, det är ett faktum. Det är mer komplext än att om man inskränker en frihet på ett sätt, så kommer det leda till att man inskränker den mer och mer.

Det beror väl på vad det är man vill begränsa i rättvisans namn så att säga. Som jag nämnde tidigare har jag hört det argumenteras för att SD borde "förbjudas" och då tas yttrandefrihetslagen ofta upp som exempel. Att den är för tillåtande och att man med hjälp av att begränsa den kan göra föregående möjligt, och det för mig är en slippery slope.

Och jag tycker som sagt att exemplet du gav inte är jämförbart då rätten att uttrycka sig liksom inte är relaterad till rätten att förgripa sig på djur eller ligga med vem man vill i min mening.

 

[Cambrie]

Fast vänta nu? Yttrandefrihetslagen är bara reglerad gentemot staten. I yttrandefrihetslagen finns också 18 yttrandefrihetsbrott reglerade som är starkare än rätten till yttrandefrihet och gör att man inte alls behöver inbjuda alla att prata och komma till tals ens från statligt håll. Både SD och NMR skulle kunna stoppas med hänvisning till dessa brott eftersom de inte är demokratiska. Speciellt NMR ska nog skatta sig lyckliga att de många gånger får yttrandefrihet alls med hänvisning till detta.