Fart kontra framåtbjudning

[Petruska]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Jepp, jag vet. Hoppas bara jag inte sätter in ängslighet på kontot, jag är ju som sagt minst sagt ringrostig! Det är så läckert när man får dem att i stort sett reagera på tanken!

Och det visar så jäkla tydligt vilken begränsad kroppskontroll man har!

 

[Totola]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Håller med om att vid någon punkt måste man börja påverka hur hästen rör sig också och "ta ansvar" för den biten, men de flesta är nog överens om att först lär man sig åka häst och följa hästens rörelser, sen lär man sig rida!
Sen kan man ju diskutera hur väl det lärs ut att "åka" häst. För inte heller där ska det ju vara planlöst lullande, utan att ryttaren lär sig behärska sin kropp och följa hästens rörelser och successivt lära sig att inverka rätt.

 

[flashlight]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Angående "små fina hjälper"

Ok, man lurar sig själv = inte bra, men jag föredrar ändå rookies som är lite för mesiga än motsatsen innan man kan!

Om man tänker såhär - gör man rätt så krävs det inte mycket. Vad ger det att sitta och göra fel "högre" och "större" om hästen inte riktigt orkar eller man sitter och trycker på fel knapp?

Visst finns det lägen där det är konstruktivt att förstärka och vara tydlig, men det tar ju å andra sidan mycket träning och kunskap för att veta vad som är lämpligt när = risk för att ödmjukheten försvinner för tidigt så att säga och man börjar tro att förstärka är rätt i många fler lägen än det hade behövts om man tryckt på rätt knapp från början och angripit det hela från rätt ände.
Börjar man förstärka är det lätt att man tappar ödmjukheten och sökan efter "rätt knapp" och gör man det för tidigt så kan man få lite missvisande kvitton sas. För visst kan det gå bättre än det gick innan för att man är tydlig mot hästen, och därmed luras till att man tror att det var "rätt". När det egenligen bara var fel men tydligt nog för hästen att gissa!

Du missförstår vad jag menar och det är väntat att någon skulle göra

Jag talar om att hästen ska ha en chans att förstå när man lär den nytt eller kräver mera och också att verkligen se till att få igenom det man ber om, annars blir det inte så mycket bevänt med det man håller på med. Vaga, försiktiga och ängsliga hjälper på en häst gör den bara förvirrad och kanske t o m stör den trots att ryttaren tror att den rider "snällt".

En häst kommer inte att själv utbilda sej, stärka kroppen, gymnastisera och skaffa muskler som gör den till en hållbar ridhäst. Det är en utopi att tro det, om nu någon gör det. Det kommer inte att hända. Därför måste ryttaren visa hästen och vara tydlig och kräva att den faktiskt gör det man ber om. Sen är det upp till ryttaren att göra det på ett bra sätt, det innebär inte på något sätt hård okänslig behandling utan mera att ryttaren vet vad den vill uppnå och kan få hästen att förstå det. En häst som inte böjer sig i sidorna är inte lösgjord och kan inte heller rakriktas. Hur snäll ryttaren än känner sej kommer den hästen inte att kunna använda sin kropp på bästa sätt, den kommer lätt att bli låst, den är ogymnastiserad och det tar emot för den så att den kommer att undvika besväret genom tex felbelastning eller protester. En häst som inte är i balans kan inte arbeta på ett hälsosamt sätt, hur snäll ryttaren än känner sej och hur löst tygeln än hänger.... Den kommer att överbeslasta sina bogar och framben bland annat.

Tror diskussionen varit uppe förrut

 

[Totola]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Allt beror nog på vilka scenarion man har i huvudet!
Visst finns det såna scenarion som du säger, jag hade bara inte uttryckt det så för att jag förmodligen har andra scenarion i huvudet!
Det som sätter emot i mitt huvud är nog att ju bättre fokus ryttaren har på vad denne vill och på hur det ska kännas, desto mer slack kan man också ge hästen genom sin övertygelse/sitt självförtroende om att hästen faktiskt känner av fokuset, men inte alltid kan följa det fullt ut eller måste få "göra fel" ibland och ändå på sikt bli konstruktivt.
Vet man att man trycker på rätt knapp och inte får svar, då vet man ju också att det finns en anledning till det och inte nödvändigtvis att hästen är olydig eller inte förstår.

För hur känner man hästens gräns om man har övertygelsen att man måste "ta igenom" allt och måste vara tydligare om hästen inte gör det man vill? Och hur märker man att man inte i själva verket själv hindrade processen? Behöver såklart inte vara svart eller vitt heller.
Som ryttare har man såklart fördelen av att om man vågar "ta igenom" saker och ting så har man större chans att få uppleva ett snäpp mer av det man var ute efter och alltså få känna av känslan. Samtidigt anser jag att det blir på hästens bekostnad så snart man tänker att man "ska ta igenom". Huruvida det sabbar eller inte kan säker vara väldigt olika, men finns det något bättre sätt att få känna på rätt än att "ta igenom" (trots att det med största sannolik beror på brister från ens egen sida eller hästens begränsningar, just då) så skulle jag säga att det ändå är att föredra.

Då har jag i mitt huvud scenario på när det absolut varit bra tekniskt sett för ens egen del att just få känna på många snäpp bättre tack vare att man bestämt sig för att det här är rätt så nu tar jag igenom det, men i slutändan varit förödande för hästen/hästarnas psyke och arbetsvilja. Om man tar igenom utan att verkligen ha en bra plan och ha "rätt" signaler utifrån ett helhetskoncept som fungerar i praktiken, ja då blir det såklart ännu värre för då får man inte det önskade tekniska resultatet heller. Med det lite extrema scenariot i åtanke så tycker jag det är bättre att kräva lite för lite av hästen, ha stor ödmjukhet, men ändå själv ta ansvar för att guida hästen rätt till något fysiskt konstruktivt. Det behöver inte alltid vara dåligt med tänket att man alltid ska ta igenom och att man gör det med omtanke för hästens fysiska utveckling, men som sagt - problemet jag ser är att det krävs så mycket i timing, teknik och att verkligen veta vad man gör så på vägen dit riskerar man att göra hästarna större orättvisa än att råka vara lite mesig i överkant!

Sen kan jag som sagt förstå ditt scenario också. Men för mig, utifrån de scenarion som satt sig i huvudet sas så tycker jag ovanstående är värre än att någon lullar runt kravlöst.

 

[flashlight]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Jag vet inte vad du trot att mitt "scenario" är för något
Jag förutsätter att ryttaren känner vad som är ok och inte. Dessutom kan det handla om så enkla saker som att ryttaren gör rätt sak vid rätt tillfälle, ser till att få med alla delar, osv hur ska hästen veta att den behöver aktivera bakbenen mera eller böja mer i bålen om den inte får några som helst signaler om det, mer än kanske nåt difust antydande som den omöjligt kan begripa och kaske dessutom på fel sätt

För att " ta igenom" som du säger, så handlar det inte om något slags våld utan att ryttaren vet var den har sina hjälper, och kan samordna dem så pass tydligt att hästen förstår vad den eg ska göra. Det gör den inte med lite lama diffusa och kanske otajmade signaler. Den blir bara förvirrad. Hur snällt är det? Att visa tydligt och säga jodå du kan, om hästen tycker det blir jobbigt, är inte på något sätt elakt eller okänsligt mot hästen, som du antyder, tvärtom.

 

[axel]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Folk har för stora krav på att hästen ska utbilda sig själv. Om ryttaren inte kan kommer inte hästen att kunna lära sig heller. Så enkelt är det.


Visst har hästar talang för vissa saker- lättare för dem, men som regel är det brister hos ryttaren- när folk påstår att hästen inte kan bla bla bla

Sätt upp en skicklig o voila!
Hästen förstår.

 

[bigganl]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Som du säger, att ryttaren får förklarat vad, hur, varför, det ser jag som självklart. Fast tittar man omkring på lektioner och träningar så inser man att aj då, det var inte så självklart ändå.

[/QUOTE]
Håller med dig. Det borde vara självklart är nog bättre att skriva.

 

[bigganl]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Folk har för stora krav på att hästen ska utbilda sig själv. Om ryttaren inte kan kommer inte hästen att kunna lära sig heller. Så enkelt är det.

jag har faktiskt aldrig träffat på någon som tror hästen ska kunna lära sig något/utbilda sig själv. Vad är det för konstiga ryttare du träffar?

Visst har hästar talang för vissa saker- lättare för dem, men som regel är det brister hos ryttaren- när folk påstår att hästen inte kan bla bla bla

Många gånger tycker jag det blir problem när ryttaren inte tar till sig hästens brister och förtjänster. De vill promt tävla dressyr på hästen som har mera fallenhet/intresse för hoppning eller tvärtom. De vill ha in hästen i "sin" ram istället för att utbilda på hästens villkor. Ta till vara och förvalta förtjänsterna och hjälpa den utveckla där bristerna finns.

 

[Totola]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Tydlig = bra.
Ödmjuk gentemot hästen = bra.

Pusslar man ihop de två blir det kanon!
Dock tror jag det är vanligare att man har mer av det ena än det andra och då blir det inte bra oavsett. Det är vi överens om!

Skillnaden i tänket är väl att jag utgår ifrån att en ryttare inte "vet" någonting, det är hästen som berättar och de skickligaste ryttarna är också bättre på att tolka hästens svar. Ödmjukheten varierar dock.

 

[axel]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Jag uppfattar dig som att hästen ska lära sig utan ngn större hjälp fårn ryttare.

Lätt klass kan alla hästar gå/ tävla i oavsett disciplin förutsatt att den har rena gångarter.

Vaddå inte "vet" ngt
då får den lära sig på en häst som kan.
hästen berättar- ja det är alldeles för mkt flumm för min del.

en skicklig ryttare VET hur den ska gå tillväga för att få rätt "svar".

Där har man en tränare o en elev. Är eleven okunnnig ska den ha en utbildad häst som gör rätt endast om den rids rätt.
Inte en blind leder en dito.

Alla vet väl att om man har en bra lärare så är det fasen så mkt lättare att förstå o då handlar det om männiksor sinsemellan som kan prata o utveckla tanken om eleven inte förstår- vara än mer tydlig- basicnivå.

 

[jacko]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Vaddå inte "vet" ngt
då får den lära sig på en häst som kan.
hästen berättar- ja det är alldeles för mkt flumm för min del.

en skicklig ryttare VET hur den ska gå tillväga för att få rätt "svar".

Där har man en tränare o en elev. Är eleven okunnnig ska den ha en utbildad häst som gör rätt endast om den rids rätt.
Inte en blind leder en dito.

Jag håller helt med: i den ideala världen gör man som "riktiga hästmänniskor" gör - är man inte beridarämne själv, skaffar man sig en läromästare som man lär sig på, med hjälp av kunnig och utbildad tränare. Men så ser det ju inte ut runtomkring mig? (Jag är heller inget undantag, jag har väl haft en "läromästare" i det att han var så snäll och trygg och därmed en perfekt förstahäst, men han kunde inte alla rörelser eller så). De flesta är mer eller mindre halvkassa ryttare som köper en mer eller mindre halvkass häst (återigen: jag är inget undantag!) och så tränar man inte för Sveriges bästa tränare. Kanske inte ens för kommunens bästa.

Man tränar heller inte ridning som vilken annan sport som helst, med inslag av styrketräning, kondition, teori, och man delar i regel inte upp sina lektioner i varför man gör vissa saker, hur man utför beståndsdelarna (det var väl Solis som var inne på detta bl a?), och varför de olika beståndsdelarna är viktiga. Istället kör man 14 öppnor, en handfull slutor, lite skänkelvikningar och möjligen några halter.

Men jag håller helt med dig: ovana ryttare ska inte ha obalanserade, outbildade djur utan dressyrförutsättningar och tro att de kommer till månen. De kanske kommer upp på trottoarkanten däremot! (Problemet är då tränaren får eleverna och tro att de är halvvägs till månen, när resten av åskådarna ser att ekipaget snubblar över kantstenen...)

Däremot kan man ju ha jättekul med sin outbildade och obalanserade häst i alla fall! Det är bara olika maträtter.

 

[Totola]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Skillnaden är väl att vi (jag iaf) inte menar att hästen ska lära sig "själv", det är vi som måste ansvara för utbildningen och att ge hästen uppgifter/övningar vare sig det är en övning där man låter det ta lite tid och avvakta resultat när hästen är redo/låta den få några försök på sig innan man ökar kraven, eller mer direkt att man talar om för hästen vad man vill att den ska göra/hur den ska röra sig. Dessutom inverkar man alltid med sits och vikt (och tanke/fokus! Viktigt! ) oavsett vilken av varianterna det gäller.

Däremot kan det nog variera i hurpass "själv" hästen sen ska kunna utföra det man bett om och hur mycket utrymme den ska få att faktiskt lära sig uppgifterna själv jämfört med att bli manövrerad med som en docka. Smaken är som baken.
Men som sagt - stor skillnad i att hästen ska "utbilda sig själv" jämfört med att ryttaren tar ansvar för utbildningen, sin inverkan och sina övningar, men vill att hästen till stor del ändå ska få testa sig fram alt. kunna jobba till större eller mindre grad självständigt och ta eget ansvar. (Det senare tror jag alla lär hästarna bara i mer eller mindre grad i praktiken.) Att den ska gå självbärigt, i egen balans, bara för sitsen och tyngdpunkt som utgångsläge. Antingen som mål eller som arbetsstrategi med hjälp av skolning av sig själv och övningar.

 

[flashlight]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

och man delar i regel inte upp sina lektioner i varför man gör vissa saker, hur man utför beståndsdelarna (det var väl Solis som var inne på detta bl a?),

Håller med i ditt inlägg men väljer att kommentera detta just! Jag var en av dom som menade just det. Även inom samma lektion. Där tog jag en hopplektion som exempel med en röd tråd igenom så att man vet vad man ska vara ute efter och vart det ska leda!

Även i dressyren att man följer en linje där kraven ökar och man vet var man befinner sej och vad man håller på med, och som i vårt fall har det varit en stor hjälp att hoppning och dressyr ger så mycket åt båda håll s a s.

Det är verkligen inte alltid så och många gånger kan man inte välja tränare hur som helst, många har inte så mycket tränare inom rimliga avstånd heller.

 

[jacko]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Nej, jag tycker ofta att detta saknas också! Och OM man går ner i beståndsdelarna, då hafsar man igenom dem och förstår inte att det tar tid att lägga grunderna till en korrekt skola exempelvis.

Men nu ska vi vara positiva, våren är ju i antågande. Eller nåt...

 

[Djurjouren]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Faaan vad bra skrivet!!!!

 

[axel]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Skillnaden är väl att vi (jag iaf) inte menar att hästen ska lära sig "själv", det är vi som måste ansvara för utbildningen och att ge hästen uppgifter/övningar vare sig det är en övning där man låter det ta lite tid och avvakta resultat när hästen är redo/låta den få några försök på sig innan man ökar kraven, eller mer direkt att man talar om för hästen vad man vill att den ska göra/hur den ska röra sig. Dessutom inverkar man alltid med sits och vikt (och tanke/fokus! Viktigt! ) oavsett vilken av varianterna det gäller.

Däremot kan det nog variera i hurpass "själv" hästen sen ska kunna utföra det man bett om och hur mycket utrymme den ska få att faktiskt lära sig uppgifterna själv jämfört med att bli manövrerad med som en docka. Smaken är som baken.
Men som sagt - stor skillnad i att hästen ska "utbilda sig själv" jämfört med att ryttaren tar ansvar för utbildningen, sin inverkan och sina övningar, men vill att hästen till stor del ändå ska få testa sig fram alt. kunna jobba till större eller mindre grad självständigt och ta eget ansvar. (Det senare tror jag alla lär hästarna bara i mer eller mindre grad i praktiken.) Att den ska gå självbärigt, i egen balans, bara för sitsen och tyngdpunkt som utgångsläge. Antingen som mål eller som arbetsstrategi med hjälp av skolning av sig själv och övningar.

Fast om man inte är så duktig själv o rent utav ger helt felaktig hjälp- vad kan man förvänta sig för svar??? Tja en del skyller på att hästen inte kan

det är det som är skillnaden på de odödliga- de vet vad de "säger" o har många proffessionella verktyg att tillgå.

 

[Totola]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Fast om man inte är så duktig själv o rent utav ger helt felaktig hjälp- vad kan man förvänta sig för svar??? Tja en del skyller på att hästen inte kan

det är det som är skillnaden på de odödliga- de vet vad de "säger" o har många proffessionella verktyg att tillgå.

Å andra sidan så vad spelar det för roll?
Antingen tänker man att jag (ja alltså oavsett vem som säger det) påverkar mer eller mindre allt som min häst gör på ett eller annat sätt, och hur den rör sig.
Och då inser personen ifråga att kan inte hästen det och det, ja då är det för att man ännu inte lyckats ta den dit. Många gånger hade en annan ryttare kunnat ta den dit mycket snabbare, andra gånger kanske hästen ändå hade behövt den tiden för att mogna för uppgiften.
Säger man att hästen inte "kan" så kan den ju faktiskt inte med sin ryttare!

Även så har självklart olika hästar helt naturligt lättare för vissa saker och svårare för annat, utifrån mentalitet och fysik, tidigare inlärning/erfarenheter. Så även den skickliga ryttaren kommer få ta hänsyn till detta och jobba med det under inlärningen om det ska bli bra. Med det vill jag ha sagt att självklart kan man skilja på ryttare/häst, även om man är medveten om att det i slutändan ligger på ryttarens ansvar.


Eller så säger man samma sak men med inställningen att jag borde köpa en ny häst för min har ingen kapacitet! Fast ibland kan det vara svårt att veta vilka tankar som ligger bakom. Om båda säger "min häst har svårt för..."

 

[flashlight]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Säger man att hästen inte "kan" så kan den ju faktiskt inte med sin ryttare

Det kanske den kan. Det beror på vad ryttaren får för hjälp och om ryttaren tar emot hjälp och är beredd att ompröva att hästen inte "kan"....

Även så har självklart olika hästar helt naturligt lättare för vissa saker och svårare för annat, utifrån mentalitet och fysik, tidigare inlärning/erfarenheter. Så även den skickliga ryttaren kommer få ta hänsyn till detta och jobba med det under inlärningen om det ska bli bra.

Javisst men den som är skickligare och har mer erfarenhet kommer att kunna avgöra bättre om hästen har svårt eller inte, och vad svårigheten faktiskt är.
En annan person kan sitta i åratal och säga att min häst har svårt för det eller det och inte komma nån vart - och inte hästen heller. Man kan ha skickliga ryttare/tränare som hjälp att förstå vad hästen har svårt för och vad den "kan" eller inte "kan".

Ofta blir det föreställningar om att hästen har svårt och inte kan medan det handlar om ryttarens föreställningar.......som måste kanske rubbas av dem som kan bättre.

 

[Mela94]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Bjudning är när hästen är påväg TILL någonting, förhoppningsvis dit vi vill att den ska gå. Det kan vara full galopp eller ryggning eller en piruett. När det inte finns bjudning är hästen påväg FRÅN någonting. Det kan vara från stallet, då är det inte så mycket fart för det mesta. Det kan vara från något läskigt, då brukar det gå fort. Det kan vara från något jobbigt, då hästen ofta blir tung och "olydig".

 

[Totola]

Sv: Fart kontra framåtbjudning

Ja så kan man vidareutveckla det inlägget.


Kan inte hästen så kan den inte med den ryttaren - just då.


Det är såklart inte alltid man gör rätt bedömning. Är det hästen som har svårt för det eller jag?
Men alla bedömningar är inte fel.
Är hästen t ex svagare i ett bakben så är den, oavsett orsaken till det.