Demokrati - vad är den värd?

[Lobelia]

För mig räcker det med att förbjuda organiserad rasism och nazism vars syfte och ärende är att allvarligt motarbeta allas lika värde och inskränkning av detta. Dvs, som jag ser det, ett skydd mot demokratin.

Och som demokrati är definierat så ett avskaffande av demokratin.

Ett ställningstagande om att du faktiskt inte har rätt att psykiskt terra människor.

Det har du inte i vilket fall som helst, det är olagligt att terrorisera folk.

Helt ok att jämföra med terrorlagstiftning vars avsikt är att förhindra fysisk skada. Man kan också jämföra med att du faktiskt får tända på djur och små barn men du får ju faktiskt inte ha pedofila nätverk med barnporr på datorn; dvs tänk och tyck vad du vill om människor som kommer hit som flyktingar men du ska avstå från att organisera och mobilisera rasistiska och hatiska uttryck i media, postlådor, på gatan etc.

Det är helt lagligt att ha ett pedofilt nätverk eller starta en klubb/ett parti för pedofiler. Det är först när bilder, filmer eller praktiska övningar eller planering av sådana som det är olagligt, prata. Att ha möten fantisera, diskutera, mm är helt okej ( i och för sig lär inge sådana klubbar existera) så länge man inte bryter mot svensk lag. Varför ska nazister inte få ha sina möten/partier så länge de inte bryter mot svensk lag?

Precis på samma sätt som jag tror att många av er, som tycker att jag har fel, faktiskt blir illa berörda av sexualiseringen av kvinnor i det offentliga rummet. Ohc på reklam. Det är ju trots allt olagligt att tokidiotisera och sexualisera kvinnor i reklam på teve (och hur ska det sluta!!!). Är det också ett hot mot demokratin? Kämpar ni också för männens rätt att trycka ner kvinnor?

Det är även förbjudet att göra motsvarande när det gäller judar, syrier eller andra grupper. Det räknas som hets mot folkgrupp.

Jag ser faktiskt ingen koppling till att sedan förhindra människor att tro på det de vill eller utleva vilken sexualitet man vill (laglig sådan) samtidigt som man förbjuder rasistiska uttryck och demonstrationer på stan. Få av oss hade pallat att folk organiserat stod och skrek nedsättande ord om kvinnor tex. Men jag kanske har fel.

Återigen så drar du upp olagligheter, det är inte lagligt att stå och skrika nedsättande ord om invandrare i en demonstration, det räknas som hets mot folkgrupp vet du.

Kan du möjligen ta något exempel som inte redan är förbjudet?

 

[landsbygdsbo]

Nej. Det gör jag inte. Men jag skrev nog så att det är så det läses.

Fortfarande så har du inte förklarat på vad du bygger att SD är rasistiskt,

Men å andra sidan är det ju inte förvånande.
Hela det systemet som förespråkas av kontrollfreaken innebär ju mer troende än fakta.
Så det handlar väl bara om tid innan SaP råkar illa ut eftersom socialdemokraterna var ett hatobjekt inte bara hos nationalsocialisterna utan även hos kommunisterna.. Och sossarna är ena fula jävlar, de har ju de senaste 75 åren aktivt bekämpat totalitära ideologier alltså ....

 

[landsbygdsbo]

För mig räcker det med att förbjuda organiserad rasism och nazism vars syfte och ärende är att allvarligt motarbeta allas lika värde och inskränkning av detta. Dvs, som jag ser det, ett skydd mot demokratin. Ett ställningstagande om att du faktiskt inte har rätt att psykiskt terra människor. Helt ok att jämföra med terrorlagstiftning vars avsikt är att förhindra fysisk skada. Man kan också jämföra med att du faktiskt får tända på djur och små barn men du får ju faktiskt inte ha pedofila nätverk med barnporr på datorn; dvs tänk och tyck vad du vill om människor som kommer hit som flyktingar men du ska avstå från att organisera och mobilisera rasistiska och hatiska uttryck i media, postlådor, på gatan etc. Precis på samma sätt som jag tror att många av er, som tycker att jag har fel, faktiskt blir illa berörda av sexualiseringen av kvinnor i det offentliga rummet. Ohc på reklam. Det är ju trots allt olagligt att tokidiotisera och sexualisera kvinnor i reklam på teve (och hur ska det sluta!!!). Är det också ett hot mot demokratin? Kämpar ni också för männens rätt att trycka ner kvinnor?

Jag ser faktiskt ingen koppling till att sedan förhindra människor att tro på det de vill eller utleva vilken sexualitet man vill (laglig sådan) samtidigt som man förbjuder rasistiska uttryck och demonstrationer på stan. Få av oss hade pallat att folk organiserat stod och skrek nedsättande ord om kvinnor tex. Men jag kanske har fel.

Låter i mina öron väl likt den sanning som Orwel beskrev i sin roman....

så det är fullt förståeligt att du har en något skruvad variant av demokrati som förebild-

 

[Lobelia]

Det är att kasta sten i glashus att klaga över att du får svävande svar, när du själv tydligen inte är beredd att svara på några frågor.
För hur långt tycker du att ett nazistparti ska kunna gå?

Som jag skrivit tidigare så respekterar jag demokratin. Det innebär att skulle över 50% rösta på nazisterna så är det de som ska regera. Det skulle förresten bli extremt konstigt om man genom en lag förbjöd över 50% av befolkningen att ansluta sig till det partiet de önskade eller ställa upp i valet. Nu tror jag för all del att risken är mindre för partier av nazisternas kaliber får majoritet om man kan ha en öppen debatt där alla får vara med än om man utesluter vissa grupper.

Om du argumenterade för din sak istället för att komma med påståenden av vad vi tycker skulle vara positivt, för vad vi tycker kan vi svara på själva. För detta påstående att avskaffa demokratin är dina ord.

Nu saknar jag verkligen den rullande skrattande gubben. Är du bild, jag argumenterar för demokrati och mot att inskränka den så jag nästan sliter ut tangentbordet. Har du verkligen lyckats missa det.

En åsikt kan man inte förbjuda. Utövning av den är en helt annan sak. Lagar och straff för detta är inte en enkel sak och det har jag aldrig påstått.

Och jag påstår det är omöjligt om man inte vill fylla fängelserna med politiska fångar. Ett sådant Sverige vill jag inte ha, jag vill inte ha en enda politisk fånge oavsett åsikt. Anledningen till att jag envisas med att fråga är för att få dig och andra att tänka till. Förbjuder man ett politiskt parti, demonstrationer, även fredliga, och att folk framför sin åsikt så måste man också vara beredd att ta konsekvenserna. Vill du ha politiska fångar i våra fängelser och att svenskar begär politisk asyl i våra grannländer? Förutom avskaffande av demokratin och komplikationerna där, så är det konsekvensen om man vill se till att förbuden följs.

Att folk kan ha en framtidsvision som innebär att vi får politiska fångar i Sverige är skrämmande.

 

[Lobelia]

men huuuuur svårt är det att förstå att det inte handlar om skiljande åsikter, det handlar om en ideologi OCH praktik som är direkt farlig. du KAN inte jämföra SD eller SvP med ett icke-extremt parti som har noll kopplingar till massmord och slaveri.

En definition på ideologi är att det är ett paket av åsikter, du kan inte ha en ideologi utan åsikter.

PS. Vänsterpartiet har definitivt kopplingar till massmord.

 

[Lobelia]

Nej, det är oerhört komplicerat. Men nånstans måste vi väl enas om att åtminstone SvP faller lite grand utanför ramarna för vad som är ok gällande människors lika värde. Och nån klocka måste ju ringa när partitoppen tar med sig aluminiumrör en fredagkväll coh klår upp "babbar" medan de skriker okvädningsord som med all tydlighet har med rasbiologi att göra.

Sen hur det kan lösas rent praktiskt får väl kommas fram till.

Har du inte läst ett enda svar du fått. Hur många gånger behöver du svaret att vi är ett antal som är för åsiktsfrihet och demokrati? alla även SvPs partitop är människor och har lika människovärde som alla andra och därmed rätt att ställa upp i valet på samma villkor som alla andra. Att en del beter sig som idioter och avskum är en helt annan sak.

 

[Gry]

Har du inte läst ett enda svar du fått. Hur många gånger behöver du svaret att vi är ett antal som är för åsiktsfrihet och demokrati? alla även SvPs partitop är människor och har lika människovärde som alla andra och därmed rätt att ställa upp i valet på samma villkor som alla andra. Att en del beter sig som idioter och avskum är en helt annan sak.

Och det är väl nånstans här vi får inse att vi inte kommer längre i debatten. Jag har tagit del av alla motargument men vidhåller ändå att jag inte är beredd att byta åsikt. Detsamma gäller för dig.

Det enda jag tror vi kan enas om är att ingen av oss kommer att jubla när SD får många procent i valet om två veckor och jag gissar att du drar andra slutsatser än jag om ett sådant resultat. Du, efter vad jag förstår, kommer att dra slutsatsen att det är ännu viktigare att värna om demokratin. Jag kommer att tänka ngt i stil med "tack demokratin, för att du gav oss ett odemokratiskt parti i riksdagen, bäst att se till så att det stoppas i tid" och ytterligare några användare i tråden kommer att jubla över resultaten och forsätta spamma internet med sin smörja, helt euforiska över att deras åsikter är lika fina och legitîma att lyssnas på som alla andra ideologier. Rasbiologi och lika mkt värde, sida vid sida.

Så jag tackar för en mestadels intressant diskussion och intressanta och tankeväckande motargument som belyser hur komplext det är.

 

[Jeffery]

Eftersom jag nu kommer uppgå i en ulvlek, lämnar jag också denna tankeväckande debatt.

Som avslutningsord väljer jag en liten kampsång, där vi kan sjunga med i vänsterrörelsens direkta anknytning till en totalitär makt med miljoner människors blod på sina fingrar. Jag ser ingen större skillnad i detta och den andra kopplingen, som skulle rendera i att dess anhängare skulle förbjudas att organisera sig politiskt.

Jag var för övrigt i Terror-museet i Budapest i somras. Där visade man hur det ungerska folket förtrycktes först under Nazityskland, sedan av Sovjetunionen. Resultatet var ungefär lika nedslående vilken av förtryckarna man än förtrycktes av.
Jag kommer åka dit fler gånger, och jag kommer ha med mig mina söner åtminstone en av dessa gånger.

 

[landsbygdsbo]

Och det är väl nånstans här vi får inse att vi inte kommer längre i debatten. Jag har tagit del av alla motargument men vidhåller ändå att jag inte är beredd att byta åsikt. Detsamma gäller för dig.

Det enda jag tror vi kan enas om är att ingen av oss kommer att jubla när SD får många procent i valet om två veckor och jag gissar att du drar andra slutsatser än jag om ett sådant resultat. Du, efter vad jag förstår, kommer att dra slutsatsen att det är ännu viktigare att värna om demokratin. Jag kommer att tänka ngt i stil med "tack demokratin, för att du gav oss, bäst att se till så att det stoppas i tid" och ytterligare några användare i tråden kommer att jubla över resultaten och forsätta spamma internet med sin smörja, helt euforiska över att deras åsikter är lika fina och legitîma att lyssnas på som alla andra ideologier. Rasbiologi och lika mkt värde, sida vid sida.

Så jag tackar för en mestadels intressant diskussion och intressanta och tankeväckande motargument som belyser hur komplext det är.

Tacka demokratin för att du har den levnadsstandarden du har idag, att du har möjlighet att ha en avvikande åsikt i olika frågor och att du har möjlighet att kritisera ex SD. För hade din linje fått råda så hade vi ju inte längre haft demokrati, vi hade haft en åsikts kontroll med den vidhängande åsiktsregistreringen.
Det är ju det otäcka när naiva idealister tar till sig "medel" och låter dessa helga metoderna.

Till slut kan jag ju inte låta bli att ubdra på vad du grundar " ett odemokratiskt parti i riksdagen"

Är det V du menar eller SaP eller SD? Jag vet inte men jag har inte hittat ett enda odemokratiskt parti där, alla består av folk som frivilligt gått samman, bildat och byggt sina partier. Men du har ju diffusa begrepp gällande demokrati så det är väl därifrån ditt uttalande stammar

 

[sjoberga]

Du anser, men jag efterfrågar på vilka fakta du bygger din åsikt.
För jag hittar inget rasistiskt i deras program, inte en rad om rashygien.
Kan det vara så illa att du bygger din åsikt på rykten?

Ingen har här i forumet lyckats fastställa att SD har ett rasistiskt program. Att de har ett främlingsfientligt är klart.

Jodå, finns gott om analyser av principprogrammet från SD som du antingen inte läst eller inte vill ta till dig. Du får ha din åsikt men kom inte dragandes med att ingen i forumet har givit dig informationen du låtsas söka.

Jag gav dig säkert 5 länkar med analyser av programmet, som alla kom fram till att det var direkt rasistiskt.

Det är du som är information skyldig om du vill få andra att ändra åsikt. Annars kan vi lämna det vid att jag och alla andra, utom du, som läst och analyserat kommer fram till att det är rasistiskt. Du får ha din slutsats. Vi andra vår.

 

[landsbygdsbo]

Jodå, finns gott om analyser av principprogrammet från SD som du antingen inte läst eller inte vill ta till dig. Du får ha din åsikt men kom inte dragandes med att ingen i forumet har givit dig informationen du låtsas söka.

Jag gav dig säkert 5 länkar med analyser av programmet, som alla kom fram till att det var direkt rasistiskt.

Det är du som är information skyldig om du vill få andra att ändra åsikt. Annars kan vi lämna det vid att jag och alla andra, utom du, som läst och analyserat kommer fram till att det är rasistiskt. Du får ha din slutsats. Vi andra vår.

Jag ber om ursäkt för min oförmåga att inte förstå dig, men hittills har varken du eller någon annan lyckats presentera några utdrag ur SD;s program som är entydigt rasistiska. Att presentera debattinlägg som framför åsikten om att SD är rasistiska är ju inte samma sak som att ta fram text där partiet själva framför rasistiska åsikter. Det var nog ngt du och andra blev varse så därför länkades det till länkar som inte citerade SD text utan text som beskrev vad andra "TYCKTE" om SD.
Självklart har du rätt att anse och tycka, det är ju inte den rätten jag ifrågasätter. Jag ifrågasätter ju när du inte tycker utan påstår att SD är! Då är det naturligtvis på sin plats att fråga på vilken text du grundar dina påståenden.

EX:
Säger Kalle : Jag tycker jorden är platt. Och argumenterar det med att han ser ju det när han ser sig omkring. Ja då är det en åsikt, han har rätt att ha, hur fel den än är.
Men påstår Olle att jorden ÄR platt, ja då måste han ju ha fakta som bevisar det, då duger det inte med att hänvisa till Kalle

 

[kryddelydd]

Jag har aldrig sagt att några ska förbjudas. Jag säger bara att jag inte tycker att nazister ska få demonstrera på öppna gator. Skillnaden mellan extremhögern och extremvänstern är ju att extremhögern förespråkar etnisk rensning och hetsar mot folkgrupp, medan extremvänstern står för att extremhögerns åsikter inte är okej. Det har ingenting att göra med vad de historiskt ställt till med, utan vad de bygger sin politik på. Hade någon byggt sin politik på homohat hade jag tyckt likadant. Det har ingenting på öppna gator att göra. Att förbjuda det som redan står skrivet i lagen att vi ska förbjuda ser jag inte demokratifientligt, eller som något som skulle skapa ett elitistiskt samhälle.

Du har rätt till din åsikt.
Du har rätt att framföra den och du har möjlighet att inom demokratins regelverk försöka ändra reglerna till att bli som du önskar.
Men du har inte rätt att hindra dem som har annan åsikt, att framföra sin åsikt.

Det är det som är så spännande: det är ingen här som försöker lagföra dig för att du vill hindra andra människor att framföra sin åsikt.
Men vi är många som faktiskt tycker att det är viktigt att både du och dina meningsmotståndare får berätta vad de tycker.
Vi är tillräckligt många som tycker så, för att lagen ska ge utrymme för alla - även dig - att uttrycka det de tycker.

Jag tycker inte som svenskarnas parti eller Sverigedemokraterna eller kommunusterna eller FI eller många andra partier. Men de får gärna berätta vad de tycker och så kan jag antingen ignorera dem eller försöka bemöta dem på sakligt sätt.
Jag har inte rätt att slå ner dem för att hindra dem att säga det de vill - och det är tur, det!

Die Endlösung är det ingen som numera förespråkar högt.

 

[kryddelydd]

Tja, att plocka in dem och köra iväg dem är en väl beprövad lösning. Vissa borde antagligen plockas in i häktet. Vid väldigt svåra fall, där människor uppenbart är på väg att skadas, tårgas. Att rida över dem tycker jag verkar väldigt onödigt då det kan resultera i svåra trampskador. Oavsett vad folk har gjort tycker jag inte att de förtjänar att bli skadade, en sådan rättsstat har vi inte.

Men nu halkar vi bort från huvuddiskussionen i denna tråd.

Vänta nu.

Oavsett vad folk gjort, förtjänar de inte att bli skadade.
Så man får göra nästan vad som helst utan att det ska göra ont.
Men man får inte säga nästan vad som helst utan då ska munkavlen på innan man kanske säger det som du inte tycker (och till viss del lagen håller med dig) att man får säga?
Brottsprevention där du "vet" vad som kommer att sägas innan ett möte hålls?

 

[Lobelia]

Och det är väl nånstans här vi får inse att vi inte kommer längre i debatten. Jag har tagit del av alla motargument men vidhåller ändå att jag inte är beredd att byta åsikt. Detsamma gäller för dig.

Det enda jag tror vi kan enas om är att ingen av oss kommer att jubla när SD får många procent i valet om två veckor och jag gissar att du drar andra slutsatser än jag om ett sådant resultat. Du, efter vad jag förstår, kommer att dra slutsatsen att det är ännu viktigare att värna om demokratin. Jag kommer att tänka ngt i stil med "tack demokratin, för att du gav oss ett odemokratiskt parti i riksdagen, bäst att se till så att det stoppas i tid" och ytterligare några användare i tråden kommer att jubla över resultaten och forsätta spamma internet med sin smörja, helt euforiska över att deras åsikter är lika fina och legitîma att lyssnas på som alla andra ideologier. Rasbiologi och lika mkt värde, sida vid sida.

Så jag tackar för en mestadels intressant diskussion och intressanta och tankeväckande motargument som belyser hur komplext det är.

Den slutsatsen jag kommer att dra är i linje med så det är så här svenska folket vill ha det, och en del suckar om "fel" partier har fått mycket röster och en uppgeven suck om SD ökar. Att försöka manipulera röstresultatet eller att stödja något sådant för för mig tankarna till gamla sovjettunionen och liknade länder.

 

[Lobelia]

Jag ber om ursäkt för min oförmåga att inte förstå dig, men hittills har varken du eller någon annan lyckats presentera några utdrag ur SD;s program som är entydigt rasistiska.

Hur man lyckas läsa SDs program och inte se rasistiska toner är för mig obegripligt. Det är ingen som påstått att programmet är ensidigt rasistiskt utan bara att det är rasistiskt.

 

[sjoberga]

Ännu en som många tycker är OK att rösta på till folkvalda församlingar, 3:a på listan för SD i Mönsterås.

http://www.interasistmen.se/granskn...g-pa-muslimer-de-ar-de-storsta-skadedjuret-2/

 

[sjoberga]

Jag ber om ursäkt för min oförmåga att inte förstå dig, men hittills har varken du eller någon annan lyckats presentera några utdrag ur SD;s program som är entydigt rasistiska. Att presentera debattinlägg som framför åsikten om att SD är rasistiska är ju inte samma sak som att ta fram text där partiet själva framför rasistiska åsikter. Det var nog ngt du och andra blev varse så därför länkades det till länkar som inte citerade SD text utan text som beskrev vad andra "TYCKTE" om SD.
Självklart har du rätt att anse och tycka, det är ju inte den rätten jag ifrågasätter. Jag ifrågasätter ju när du inte tycker utan påstår att SD är! Då är det naturligtvis på sin plats att fråga på vilken text du grundar dina påståenden.

EX:
Säger Kalle : Jag tycker jorden är platt. Och argumenterar det med att han ser ju det när han ser sig omkring. Ja då är det en åsikt, han har rätt att ha, hur fel den än är.
Men påstår Olle att jorden ÄR platt, ja då måste han ju ha fakta som bevisar det, då duger det inte med att hänvisa till Kalle

De citerade och framförallt analyserade framförallt SD:s principprogram om Människan - en text som är utgiven av SD. Den delen av principprogrammet är direkt rasistiskt. Sedan finns det stora tveksamheter i några andra delar, men där ligger rasismen mer begraven.

 

[sjoberga]

Lite down memory lane om Sverigedemokraterna när de bildades:

http://www.interasistmen.se/granskn...storiska-bilder-fran-sds-marsch-jonkoping-94/

 

[kryddelydd]

Poängen i mitt inlägg är ju lite större än så, även om du kanske inte förstår det. Poängen är att man inte måste hålla med lagstiftningen. Poängen är att länder, även Sverige, kan ha lagar som jag och andra anser är fel. Exempelvis lagar kring barnaga, prostitution eller i det här fallet, hur man tolkar hets mot folkgrupp. Det är en fin gräns vad som är hets mot folkgrupp och vad som inte är det. I lagen står det:

Enligt 16 kap 8 § brottsbalken, är hets mot folkgrupp att

1. uppsåtligen,
2. i uttalande eller i annat meddelande som sprids,
3. hota eller uttrycka missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt ursprung, etniskt ursprung, trosbekännelse eller sexuell läggning.

Jag anser att det är hets mot folkgrupp att säga att invandrare bär skulden för majoriteten våldtäkter, Sveriges försämrade ekonomi osv. Men det kanske inte tolkas så, enligt de som tolkar lagboken. Och då tycker jag att tolkningen är fel och för slapp. Jag förstår inte varför det är så otroligt viktigt att nazister ska få skrika att alla invandrare ska slängas ut, när vi beslutat att hets mot folkgrupp inte ska vara okej.

Du har rätt i att man inte måste hålla med lagstiftningen, men
man är skyldig att följa lagstiftningen även om man inte håller med.

"invandrare" är inte en folkgrupp eftersom det är ett för luddigt begrepp.
Därför är det inte "hets mot folkgrupp".
Hets mot folkgrupp hade det varit att säga att "vi ska inte tillåta italienare i Sverige " för då hade det handlat om nationellt ursprung utifrån vad som är folkgrupp. Specificerar man "romer" eller "judar" eller "muslimer" eller vad du vill så blir det folkgrupp. "alla utom svenskar"

 

[kryddelydd]

Och vem anser du ska bestämma vilka åsikter som är okej?

Detta måste vara diskussionens allra viktigaste, och bärande fråga.