Demokrati - vad är den värd?

[Mia_R]

Bara för att lagar finns betyder inte det att man behöver tycka att de är rätt. De ska efterföljas ja, men man får ha åsikter kring dess utformning. Om ingen hade haft det hade vi fortfarande haft kvar att homosexualitet var olagligt, att män fick slå och våldta sin hustru och att kvinnor inte fick rösta.

Tror du att det löste sig av sig själv, eller tror du att det fanns personer som engagerade sig politiskt och jobbade för en lagändring, eller tror du att det blev en lagändring genom att några gjorde våldsamt upplopp och angrep polisen med stenar och andra tillhyggen?

 

[TomasN]

Motbevisa mig gärna, lyckas du med det, ja då är det struntprat

Du motbevisade dig själv och du fattar det inte ens. Mer än så orkar jag inte utveckla.

 

[Mia_R]

Du får gärna ge exempel på var jag gjort detta, just nu tycker jag mest att det är du som hetsar.

Tyvärr, tråden från igår är borta, lämpligt va?

 

[Mia_R]

Akta dig så att han inte tar betalt och sedan vägrar massera dig pga felaktiga åsikter.

Vi var som tur är rörande överens om att alla ska vara lika inför lagen.

 

[landsbygdsbo]

Du motbevisade dig själv och du fattar det inte ens. Mer än så orkar jag inte utveckla.

Ja du har rätt, vad jag än säger. Är du nöjd nu

 

[JosefineLi]

Kan du försöka hålla dig till svensk lag eftersom det är svensk lag och svensk demokrati tråden handlar om? Om du anser att de har fel i andra länder föreslår jag att du engagerar dig politiskt och jobbar för en lagändring i de länderna istället för att sitta och tycka en massa som inte hör hit.

Jag har inte läst SvP:s valprogram, men jag har väldigt svårt att tro att det förordar etnisk rensning genom att slå ihjäl folk. De vill kasta ut alla som inte är etniska svenskar, ja, så mycket har jag med förstått. Nu är det dock så att i en demokrati är de i sin fulla rätt att ha den åsikten, de får rent av även säga det, de får däremot inte syssla med stenkastning mot polisen, de får inte förfölja andra oavsett orsak, de får inte uppmana till upplopp mm.

Poängen i mitt inlägg är ju lite större än så, även om du kanske inte förstår det. Poängen är att man inte måste hålla med lagstiftningen. Poängen är att länder, även Sverige, kan ha lagar som jag och andra anser är fel. Exempelvis lagar kring barnaga, prostitution eller i det här fallet, hur man tolkar hets mot folkgrupp. Det är en fin gräns vad som är hets mot folkgrupp och vad som inte är det. I lagen står det:

Enligt 16 kap 8 § brottsbalken, är hets mot folkgrupp att

1. uppsåtligen,
2. i uttalande eller i annat meddelande som sprids,
3. hota eller uttrycka missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt ursprung, etniskt ursprung, trosbekännelse eller sexuell läggning.

Jag anser att det är hets mot folkgrupp att säga att invandrare bär skulden för majoriteten våldtäkter, Sveriges försämrade ekonomi osv. Men det kanske inte tolkas så, enligt de som tolkar lagboken. Och då tycker jag att tolkningen är fel och för slapp. Jag förstår inte varför det är så otroligt viktigt att nazister ska få skrika att alla invandrare ska slängas ut, när vi beslutat att hets mot folkgrupp inte ska vara okej.

 

[landsbygdsbo]

Poängen i mitt inlägg är ju lite större än så, även om du kanske inte förstår det. Poängen är att man inte måste hålla med lagstiftningen. Poängen är att länder, även Sverige, kan ha lagar som jag och andra anser är fel. Exempelvis lagar kring barnaga, prostitution eller i det här fallet, hur man tolkar hets mot folkgrupp. Det är en fin gräns vad som är hets mot folkgrupp och vad som inte är det. I lagen står det:

Enligt 16 kap 8 § brottsbalken, är hets mot folkgrupp att

1. uppsåtligen,
2. i uttalande eller i annat meddelande som sprids,
3. hota eller uttrycka missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt ursprung, etniskt ursprung, trosbekännelse eller sexuell läggning.

Jag anser att det är hets mot folkgrupp att säga att invandrare bär skulden för majoriteten våldtäkter, Sveriges försämrade ekonomi osv. Men det kanske inte tolkas så, enligt de som tolkar lagboken. Och då tycker jag att tolkningen är fel och för slapp. Jag förstår inte varför det är så otroligt viktigt att nazister ska få skrika att alla invandrare ska slängas ut, när vi beslutat att hets mot folkgrupp inte ska vara okej.

Är det hets mot folkgrupp att fråga om fler förövare rent proportionerligt sett står att finna i vissa folkgrupper jämfört med andra?
och kan man med den av dig citerade lagtexten lagföra SP?

Skulle tro att en åklagare skulle svara nej på båda...

 

[JosefineLi]

Tror du att det löste sig av sig själv, eller tror du att det fanns personer som engagerade sig politiskt och jobbade för en lagändring, eller tror du att det blev en lagändring genom att några gjorde våldsamt upplopp och angrep polisen med stenar och andra tillhyggen?

Tja, suffragetterna höll sig inte alltid inom lagens gränser. Och jag kan förstå det, med tanke på hur förtryckta kvinnor var. Därmed är det inte sagt att jag försvarar våld, men jag kan ibland förstå det. Samma inom medborgarrättsrörelsen i USA. Det har inte varit svartvitt hur lagändringar åstadkommits, det har varit en kombination av olika saker, så som våld, politiskt engagemang, tidsålder, vad som var "inne", vilka politiska huvudpersoner som hade makten osv.

Därmed skulle jag inte säga att man kan dra likhetstecken mellan upploppen i Malmö och suffragetternas och de svartas kamp under medborgarrättsrörelsen, men att säga att våld aldrig löst någonting vore att ljuga. Men våld har också ett pris och frågan är om det är en vettig lösning i dagens samhälle.

 

[Mia_R]

Poängen i mitt inlägg är ju lite större än så, även om du kanske inte förstår det. Poängen är att man inte måste hålla med lagstiftningen. Poängen är att länder, även Sverige, kan ha lagar som jag och andra anser är fel. Exempelvis lagar kring barnaga, prostitution eller i det här fallet, hur man tolkar hets mot folkgrupp. Det är en fin gräns vad som är hets mot folkgrupp och vad som inte är det. I lagen står det:

Enligt 16 kap 8 § brottsbalken, är hets mot folkgrupp att

1. uppsåtligen,
2. i uttalande eller i annat meddelande som sprids,
3. hota eller uttrycka missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt ursprung, etniskt ursprung, trosbekännelse eller sexuell läggning.

Jag anser att det är hets mot folkgrupp att säga att invandrare bär skulden för majoriteten våldtäkter, Sveriges försämrade ekonomi osv. Men det kanske inte tolkas så, enligt de som tolkar lagboken. Och då tycker jag att tolkningen är fel och för slapp. Jag förstår inte varför det är så otroligt viktigt att nazister ska få skrika att alla invandrare ska slängas ut, när vi beslutat att hets mot folkgrupp inte ska vara okej.

Du har uppenbarligen svårt att förstå vad likhet inför lagen innebär, vad som gör ett samhälle demokratiskt, vad lagstadgad yttrandefrihet innebär, vad mötesfrihet är för något och framförallt hur man på laglig väg går till väga för att ändra på de lagar man tycker är felaktiga.

Du har även stora problem med att förstå vad våldsamt upplopp är, polisens roll i samhället när det gäller att skydda medborgare från våld, polisens roll i att se så svensk lag efterföljs och att du kan och bör anmäla brott mot svensk lag som du ser eller hör, inte via hörsägen utan som du senare i en rättegång kan kallas till vittne och få den åtalade dömd för.

Så länge du och andra uppmanar till antidemokratiska metoder, censur, åsiktsregistrering, våld mm så krävs det att vi andra som vill ha ett samhälle där varje person är fri att tycka, tänka och rösta som de vill försvarar individens grundlagsstadgade rättigheter oavsett hur korkade åsikter jag tycker SvP och du har.

Fortfarande så kan du och andra engagera er politiskt för att ändra på lagar ni tycker är felaktiga, på laglig väg. Jag förstår att det är motbjudande för personer med antidemokratiska åsikter att följa svensk lag, men vill ni åstadkomma mer än tidningsrubriker så är det den enda vägen att gå. Att slå ner sina meningsmotståndare, angripa polisen som försöker upprätthålla lag och ordning och skrika på censur sänker er till exakt samma nivå som de ni påstår er hata och vilja förbjuda, även om det är en gammal, "fin" tradition hos både höger och vänsterexstremister.

 

[rutans]

Jag tycker det här är komplicerat. Demokrati ser jag som det bästa av alla dåliga alternativ, men jag tycker inte den är perfekt.

För egen del så har jag åsikten att demokrati ska finnas, men inte på bekostnad på andras människovärde. Vilket gör att jag inte finner att utöva rasism och nazism som något som hör hemma i en demokrati. Jag vill faktiskt gå så långt att jag ifrågasätter möjligheten att få rösta in frågor som är på bekostnad på andras värde, rättigheter och frihet( och nej, inte gällande brottsligar, hoppas ni ser skillnaden.). Sedan att yttra dom är en annan sak, men att de ska få utövas tycker jag är fel.

Jag ska leta upp det, men tycker händelsen i Malmö påminner lite om en händelse i England precis efter att nazisterna fått starkt fäste i Tyskland. Då gjordes också en demonstration och det infördes även en motdemonstration. Då liksom nu red poliserna in i motdemonstranternas grupp. Frågan är hur mycket denna motdemonstration gjorde i dess framtid, hur hade England sett ut utan den? Hade nazismen fått större fäste? Det är svårt att svara på, men jag är inte negativ till att folk valde att motdemonstrera i Malmö.

 

[Con]

Tyvärr, tråden från igår är borta, lämpligt va?

Jag trodde att du menade i den här tråden. Jag skrev nämligen bara ett inlägg i tråden igår, och det innehöll inte något hetsande eller uppmaningar till brott. Du blandar ihop mig med någon annan eller hittar på.

 

[supercalifragilistic]

Varför trumpar just de elevernas känsla känslan hos ev SD-anhängare som ville höra talet i skolan och nu känner sig utsatta pga demonstrationerna mot SD. Är det bara för att ena gruppen har värderingar som liknar dina? Kan SD-anhängare känna sig trygga i skolan efter en sån sak? ingen kommer ju öppet våga diskutera sin politik i alla fall.

men sitter du på fullaste allvar och säger att en nazistisk, rasistisk SD-anhängare är viktigare att ta hänsyn till än de elever från samhällsgrupper som i realiteten dagligen blir utsatta för just det förtryck SD verkar för?

 

[Mia_R]

Jag tycker det här är komplicerat. Demokrati ser jag som det bästa av alla dåliga alternativ, men jag tycker inte den är perfekt.

För egen del så har jag åsikten att demokrati ska finnas, men inte på bekostnad på andras människovärde. Vilket gör att jag inte finner att utöva rasism och nazism som något som hör hemma i en demokrati. Jag vill faktiskt gå så långt att jag ifrågasätter möjligheten att få rösta in frågor som är på bekostnad på andras värde, rättigheter och frihet( och nej, inte gällande brottsligar, hoppas ni ser skillnaden.). Sedan att yttra dom är en annan sak, men att de ska få utövas tycker jag är fel.

Jag ska leta upp det, men tycker händelsen i Malmö påminner lite om en händelse i England precis efter att nazisterna fått starkt fäste i Tyskland. Då gjordes också en demonstration och det infördes även en motdemonstration. Då liksom nu red poliserna in i motdemonstranternas grupp. Frågan är hur mycket denna motdemonstration gjorde i dess framtid, hur hade England sett ut utan den? Hade nazismen fått större fäste? Det är svårt att svara på, men jag är inte negativ till att folk valde att motdemonstrera i Malmö.

Ingen har sagt att det är fel att motdemonstrera, det som ifrågasätts är hur motdemonstranterna demonstrerade. På andra ställen kunde demonstrationerna genomföras utan upplopp.

 

[landsbygdsbo]

men sitter du på fullaste allvar och säger att en nazistisk, rasistisk SD-anhängare är viktigare att ta hänsyn till än de elever från samhällsgrupper som i realiteten dagligen blir utsatta för just det förtryck SD verkar för?

Men problemet är ju lätt att lösa, bannlys all politisk verksamhet från skolan då!

 

[JosefineLi]

Är det hets mot folkgrupp att fråga om fler förövare rent proportionerligt sett står att finna i vissa folkgrupper jämfört med andra?
och kan man med den av dig citerade lagtexten lagföra SP?

Skulle tro att en åklagare skulle svara nej på båda...

Det tror jag med, och det tycker jag är fel. Jag tycker helt enkelt att de lagarna borde skärpas. Men ja, jag förstår att andra inte tycker det. Det blir en jäkla häxjakt i den här tråden bara för att jag och vissa andra tycker att lagen kring hets mot folkgrupp borde tolkas annorlunda.

Jag tycker inte att dessa grejer är okej att stå bakom om man vill propagera på torget:

"Svenskarnas parti förespråkar ett etniskt homogent och harmoniskt Sverige och anser därför att adoptioner inte skall göras från länder som är etniskt främmande utan att de skall ske i första hand från Sverige, i andra hand från Norden och i tredje hand från Europa eller annat land där barnet tillhör samma folkslag som svenskarna."

"Då ett flertal undersökningar visat att barn som adopterats av homosexuella generellt sett mår sämre och är mer utsatta ska det med hänsyn till barnens välbefinnande inte få vara tillåtetet för homosexuella att adoptera."

"Då flera undersökningar visat att invandrare är extremt överrepresenterade inom våldtäktsbrott bör en avveckling av mångkulturen ha en stark inverkan över brottsstatistiken och mer av polisens resurser kan på så sätt användas till att lagföra kvarvarande brottslingar."

"Det reglemente som följs inom partiet är en grundinställning om att brott inte är ok, men sedan finns det såklart undantag, som tex om personer blivit dömda för “hets mot folkgrupp” för att ha kritiserat samhällsutvecklingen, eller om någon dömts i ett sammanhang där de försvarat sig själva och/eller sin familj, sådant ser vi såklart inga problem med även om varje enskilt fall utreds."

Det här är ju saker som är extremt slipade för att falla inom rimlighetens gränser. Det finns även ett antal exempel på vad de väljer att inte ta upp i sitt partiprogram, plus att de är mot demokrati osv. Med en tolkning av helheten tycker jag att SvP borde kunna bedömas som ett parti som i sin helhet har en grund i hets mot folkgrupp och därför inte borde få propagera på torget. Men det är min åsikt.

 

[supercalifragilistic]

Men problemet är ju lätt att lösa, bannlys all politisk verksamhet från skolan då!

eller bara den som aktivt motarbetar allt ett fredligt, rättvist, jämställt och demokratiskt samhälle står för.

 

[landsbygdsbo]

Det tror jag med, och det tycker jag är fel. Jag tycker helt enkelt att de lagarna borde skärpas. Men ja, jag förstår att andra inte tycker det. Det blir en jäkla häxjakt i den här tråden bara för att jag och vissa andra tycker att lagen kring hets mot folkgrupp borde tolkas annorlunda.

Jag tycker inte att dessa grejer är okej att stå bakom om man vill propagera på torget:

"Svenskarnas parti förespråkar ett etniskt homogent och harmoniskt Sverige och anser därför att adoptioner inte skall göras från länder som är etniskt främmande utan att de skall ske i första hand från Sverige, i andra hand från Norden och i tredje hand från Europa eller annat land där barnet tillhör samma folkslag som svenskarna."

"Då ett flertal undersökningar visat att barn som adopterats av homosexuella generellt sett mår sämre och är mer utsatta ska det med hänsyn till barnens välbefinnande inte få vara tillåtetet för homosexuella att adoptera."

"Då flera undersökningar visat att invandrare är extremt överrepresenterade inom våldtäktsbrott bör en avveckling av mångkulturen ha en stark inverkan över brottsstatistiken och mer av polisens resurser kan på så sätt användas till att lagföra kvarvarande brottslingar."

"Det reglemente som följs inom partiet är en grundinställning om att brott inte är ok, men sedan finns det såklart undantag, som tex om personer blivit dömda för “hets mot folkgrupp” för att ha kritiserat samhällsutvecklingen, eller om någon dömts i ett sammanhang där de försvarat sig själva och/eller sin familj, sådant ser vi såklart inga problem med även om varje enskilt fall utreds."

Det här är ju saker som är extremt slipade för att falla inom rimlighetens gränser. Det finns även ett antal exempel på vad de väljer att inte ta upp i sitt partiprogram, plus att de är mot demokrati osv. Med en tolkning av helheten tycker jag att SvP borde kunna bedömas som ett parti som i sin helhet har en grund i hets mot folkgrupp och därför inte borde få propagera på torget. Men det är min åsikt.

JosefineLi, post: 16575343, member: 127225"]Det tror jag med, och det tycker jag är fel. Jag tycker helt enkelt att de lagarna borde skärpas. Men ja, jag förstår att andra inte tycker det. Det blir en jäkla häxjakt i den här tråden bara för att jag och vissa andra tycker att lagen kring hets mot folkgrupp borde tolkas annorlunda.
Då har du din frihet att arbeta för det. Problemet med att skärpa dessa lagar är du skär i yttranderätten och åsiktsfriheten och det är en komplicerad balansgång. Jag för min del anser att vi ligger på en bra nivå
Jag tycker inte att dessa grejer är okej att stå bakom om man vill propagera på torget:
"Svenskarnas parti förespråkar ett etniskt homogent och harmoniskt Sverige och anser därför att adoptioner inte skall göras från länder som är etniskt främmande utan att de skall ske i första hand från Sverige, i andra hand från Norden och i tredje hand från Europa eller annat land där barnet tillhör samma folkslag som svenskarna."
Jag håller inte med dem, men man knappast hävda att det är en hets mot folkgrupp.
"Då ett flertal undersökningar visat att barn som adopterats av homosexuella generellt sett mår sämre och är mer utsatta ska det med hänsyn till barnens välbefinnande inte få vara tillåtetet för homosexuella att adoptera."
Där vet jag inte om det stämmer, i vilket fall så kan det nog ligga ngt i det. Ett barn med 2 pappor måste nog ha mer skinn på näsan för att kunna hävda sig i en vanlig skolklass som känner till detta.
"Då flera undersökningar visat att invandrare är extremt överrepresenterade inom våldtäktsbrott bör en avveckling av mångkulturen ha en stark inverkan över brottsstatistiken och mer av polisens resurser kan på så sätt användas till att lagföra kvarvarande brottslingar."
Där verkar det som om SP tar fram en sanning men drar en felaktig slutsats.
"Det reglemente som följs inom partiet är en grundinställning om att brott inte är ok, men sedan finns det såklart undantag, som tex om personer blivit dömda för “hets mot folkgrupp” för att ha kritiserat samhällsutvecklingen, eller om någon dömts i ett sammanhang där de försvarat sig själva och/eller sin familj, sådant ser vi såklart inga problem med även om varje enskilt fall utreds."
Knappast heller någon "hets mot folkgrupp"
Det här är ju saker som är extremt slipade för att falla inom rimlighetens gränser. Det finns även ett antal exempel på vad de väljer att inte ta upp i sitt partiprogram, plus att de är mot demokrati osv. Med en tolkning av helheten tycker jag att SvP borde kunna bedömas som ett parti som i sin helhet har en grund i hets mot folkgrupp och därför inte borde få propagera på torget. Men det är min åsikt.
Men hur kan du hävda det? de exempel du visat är ju knappast hets mot folkgrupp.
Vi har andra partier som hävdar att privat ägande ska avskaffas, man propagerar för ren stöld, ska även dessa förbjudas tala?

 

[supercalifragilistic]

Du har uppenbarligen svårt att förstå vad likhet inför lagen innebär, vad som gör ett samhälle demokratiskt, vad lagstadgad yttrandefrihet innebär, vad mötesfrihet är för något och framförallt hur man på laglig väg går till väga för att ändra på de lagar man tycker är felaktiga.

Du har även stora problem med att förstå vad våldsamt upplopp är, polisens roll i samhället när det gäller att skydda medborgare från våld, polisens roll i att se så svensk lag efterföljs och att du kan och bör anmäla brott mot svensk lag som du ser eller hör, inte via hörsägen utan som du senare i en rättegång kan kallas till vittne och få den åtalade dömd för.

Så länge du och andra uppmanar till antidemokratiska metoder, censur, åsiktsregistrering, våld mm så krävs det att vi andra som vill ha ett samhälle där varje person är fri att tycka, tänka och rösta som de vill försvarar individens grundlagsstadgade rättigheter oavsett hur korkade åsikter jag tycker SvP och du har.

Fortfarande så kan du och andra engagera er politiskt för att ändra på lagar ni tycker är felaktiga, på laglig väg. Jag förstår att det är motbjudande för personer med antidemokratiska åsikter att följa svensk lag, men vill ni åstadkomma mer än tidningsrubriker så är det den enda vägen att gå. Att slå ner sina meningsmotståndare, angripa polisen som försöker upprätthålla lag och ordning och skrika på censur sänker er till exakt samma nivå som de ni påstår er hata och vilja förbjuda, även om det är en gammal, "fin" tradition hos både höger och vänsterexstremister.

jag tror att anledningen till att du upplevs som hätsk kan vara din otroliga kvickhet att beskriva folk som extremister, antidemokratiska, samhällsfientliga et cetera et cetera. du verkar inte vara ett dugg intresserad av att lyssna på andras åsikter (eller för den del granska dina egna, vilket jag definitivt tycker skulle vara på sin plats vid det här laget...), och framför allt inte att diskutera kring det.

 

[landsbygdsbo]

eller bara den som aktivt motarbetar allt ett fredligt, rättvist, jämställt och demokratiskt samhälle står för.

Med det kräver ju att rektorn på den aktuella skolan ska agera censur.
Och öppet deklarera, att trots att detta parti erhållit 5% av rösterna i riksdagsvalet så visar jag inte partiet och valet respekt utan förbjuder partiet. Vilket rektorn slipper om han bannlyser all politisk verksamhet på skolan.

 

[supercalifragilistic]

Med det kräver ju att rektorn på den aktuella skolan ska agera censur.
Och öppet deklarera, att trots att detta parti erhållit 5% av rösterna i riksdagsvalet så visar jag inte partiet och valet respekt utan förbjuder partiet. Vilket rektorn slipper om han bannlyser all politisk verksamhet på skolan.

för 1273621784:e gången: det är inte censur, det är att utestänga fientliga och, av just den anledningen, för vårt samhälle irrelevanta verksamheter.