"Cesar Millan borde inte få plåga hundar i svensk tv"

[Christensen1]

Ska jag tolka ditt svar som att det är från CMs hemsida du fått den information du sprider? Du menar att han skulle vara så negativ mot sig själv på sin hemsida. Det kan jag inte tro på.

Det hela är enkelt.
1) CM uppfattar inte det hela som negativt.
2) Det är lätt att lösa genom att läsa själv.
3) Vill du inte ens läsa hans hemsida återstår endast att se dig som ett troll.

 

[prinsessfeminist]

Jag måste erkänna att jag lite grand beundrar, men på samma gång fascineras av denna tråds aktiva skribenter. Än görs jämförelser med människor reaktioner kring spindelfobi, eller elchocker där hunden kopplar elen med människan - i sammanhang där diskussionen inte alls handlat om vare sig elträning eller fobier. Beskrivningen av en operation som "knivskärning" gav ytterligare dimension till strävan att genom liknelser bättre förstå varandra.

Jag känner mig just nu "färdigläst", och så tittar jag på mina hundar som lever ett vardagsliv i familj. De är avslappnade och en ligger i soffan, en på golvet och en i dotterns säng.

Reser jag mig nu ur soffan och ropar på dem att det är dags för frukost så kommer de komma springandes allihop och vet precis vad som gäller. Man väntar på sin tur på maten, man morrar inte åt några andra och det är samma procedur varje dag.

Hundarna vet detta utan vare sig alfarullningar eller hårt sträckta koppel, men det har hänt att någon av dem fått sig en riktig avhyvling för att denna inte respekterat reglerna.

Jag har, när jag tänker efter, skrämt någon av dem ordentligt och inte har det varit positiv träning. Det har varit "vet din plats och försök inte med mig". Det har krävts en eller kanske två ordentliga tillsägelser och belöningen ifråga har varit att när man gör det som förväntas, så vankas maten.

Detta är en berättelse ur verkliga livet i en helt ordinär familj. För att alla skall trivas så krävs ordning och disciplin och när vi har den så trivs vi tillsammans.

Jag tror inte jag tillämpat vare sig CMs eller Anders Hallgrens "metoder" i detta, utan jag är mig själv och ställer de krav jag tycker är rimliga. Jag ser också att jag har hundar som är glada, avslappnade och har roligt ihop med oss. De gillar att busa och ibland är de väldigt olydiga, men vi har en grundlydnad som duger bra. Vissa saker är viktigare än andra.

Jag gör härmed inte anspråk på att veta allt bäst, eller ha Sveriges bäst dresserade hundar. Kanske vill jag bara tona ner debatten lite genom ett vanligt exempel. de flesta hundar jag känner har inga extrembeteenden och de flesta hundägare har en känsla för hur mycket man "tar i" beroende på situation, hundens personlighet och temperament och ålder.

Och hur jag gjort när någon av hundarna inte uppfört sig vid frukosten?

Jag har "backat bandet", gjort om och sett till att hunden inte på några villkor fått lön för sitt dåliga beteende (hoppa skälla, knuffas eller vad det kan vara). Bara när hunden är lugn och behaglig (calm submissive?), så har maten serverats.

 

[Brille]

Jag måste erkänna att jag lite grand beundrar, men på samma gång fascineras av denna tråds aktiva skribenter. Än görs jämförelser med människor reaktioner kring spindelfobi, eller elchocker där hunden kopplar elen med människan - i sammanhang där diskussionen inte alls handlat om vare sig elträning eller fobier. Beskrivningen av en operation som "knivskärning" gav ytterligare dimension till strävan att genom liknelser bättre förstå varandra.

Jag känner mig just nu "färdigläst", och så tittar jag på mina hundar som lever ett vardagsliv i familj. De är avslappnade och en ligger i soffan, en på golvet och en i dotterns säng.

Reser jag mig nu ur soffan och ropar på dem att det är dags för frukost så kommer de komma springandes allihop och vet precis vad som gäller. Man väntar på sin tur på maten, man morrar inte åt några andra och det är samma procedur varje dag.

Hundarna vet detta utan vare sig alfarullningar eller hårt sträckta koppel, men det har hänt att någon av dem fått sig en riktig avhyvling för att denna inte respekterat reglerna.

Jag har, när jag tänker efter, skrämt någon av dem ordentligt och inte har det varit positiv träning. Det har varit "vet din plats och försök inte med mig". Det har krävts en eller kanske två ordentliga tillsägelser och belöningen ifråga har varit att när man gör det som förväntas, så vankas maten.

Detta är en berättelse ur verkliga livet i en helt ordinär familj. För att alla skall trivas så krävs ordning och disciplin och när vi har den så trivs vi tillsammans.

Jag tror inte jag tillämpat vare sig CMs eller Anders Hallgrens "metoder" i detta, utan jag är mig själv och ställer de krav jag tycker är rimliga. Jag ser också att jag har hundar som är glada, avslappnade och har roligt ihop med oss. De gillar att busa och ibland är de väldigt olydiga, men vi har en grundlydnad som duger bra. Vissa saker är viktigare än andra.

Jag gör härmed inte anspråk på att veta allt bäst, eller ha Sveriges bäst dresserade hundar. Kanske vill jag bara tona ner debatten lite genom ett vanligt exempel. de flesta hundar jag känner har inga extrembeteenden och de flesta hundägare har en känsla för hur mycket man "tar i" beroende på situation, hundens personlighet och temperament och ålder.

Och hur jag gjort när någon av hundarna inte uppfört sig vid frukosten?

Jag har "backat bandet", gjort om och sett till att hunden inte på några villkor fått lön för sitt dåliga beteende (hoppa skälla, knuffas eller vad det kan vara). Bara när hunden är lugn och behaglig (calm submissive?), så har maten serverats.

Jag tycker det här var sansat och bra skrivet.

 

[Christensen1]

Jag undrar hur många här som har reell erfarenhet av riktigt svåra hundar? Med svår menar jag hundar med mycket rädslor, rädsleaggressiva hundar eller aggressiva hundar (och förutsätter också att skillnad kan ses av de som hanterat sådana hundar).
Jag vet att @vallhund har denna erfarenhet. Någon mer?

 

[yennork]

@Brille skrev:

"Det finns väl inga studier på hur riktigt vilda hundflockar beter sig. De lärde vet då inte heller hur hundflockar beter sig."

Det finns inga helt vilda hundar. Däremot finns det gott om förvildade hundar runt om i världen, man behöver inte vara etolog för att se att de inte bildar vargliknande flockar.

Jag har mycket svårt att tro att inte någon etolog någonstans i världen har studerat ferala hundflockar, problemet är väl mer att hitta deras avhandlingar.

 

[Raderad medlem 94602]

Jag undrar hur många här som har reell erfarenhet av riktigt svåra hundar? Med svår menar jag hundar med mycket rädslor, rädsleaggressiva hundar eller aggressiva hundar (och förutsätter också att skillnad kan ses av de som hanterat sådana hundar).
Jag vet att @vallhund har denna erfarenhet. Någon mer?

Inte jag själv. Men sambon. Han har hjälptränat allt från "problemhundar" till polishundar. Jag har iaktagit och lyssnat. Har sett hundar med mycket större problem än de i CMs program och hur sambo mfl jobbat helt utan CM- metoder. En sak är iaf självklart. De tar aldrig ifrån hunden dens rätt att reagera. Den får hugga, morra, bita el vad den nu behöver. Problemet sitter i andra änden av kedjan, inte i slutet där reaktionen kommer. Lös grundproblemet och reaktionen upphör. Den behövs inte korregeras bort. Och inte behövs stackel, el eller strypsnaror heller. Inte heller provikation.

 

[hastflicka]

@Christensen1 Menar du alltsa att det ar en studie som bara finns pa ditt universitet? Om det ar en vedertagen studie ar den ju publicerad och skulle darfor ga att hitta nagon annanstans.
Det ar namligen sa att om man anvander el RATT ... kan det vara ett untmarkt redskap for vissa situationer (orm tillexempel) som inte alls ar "hart" eller gor hunden illa. De som anvander el pa ett bra satt anvander inte starkare stot an att de overraskar hunden, det gor inte ont, det ar bara overraskande.

 

[Korven]

Inte jag själv. Men sambon. Han har hjälptränat allt från "problemhundar" till polishundar. Jag har iaktagit och lyssnat. Har sett hundar med mycket större problem än de i CMs program och hur sambo mfl jobbat helt utan CM- metoder. En sak är iaf självklart. De tar aldrig ifrån hunden dens rätt att reagera. Den får hugga, morra, bita el vad den nu behöver. Problemet sitter i andra änden av kedjan, inte i slutet där reaktionen kommer. Lös grundproblemet och reaktionen upphör. Den behövs inte korregeras bort. Och inte behövs stackel, el eller strypsnaror heller. Inte heller provikation.

Så om man byter ut människan i andra änden av snöret så slutar den morra, bita ,hugga osv?

 

[Brandgul]

Cesar refererar ofta sina metoder till "mother nature", att hundar gör så mot varandra i en flock osv. Saken är den att det han refererar till existerar inte. Hundar är domesticerade, inte vilda, det går inte att referera till mother nature. Hundar lever dessutom inte i den typen av flock som han påstår. De studier som stärkte hans teorier gjordes på onaturligt sammansatta flockar av varg i hägn. Och kycklingar, därifrån ordet hackkyckling kommer ifrån. I onaturliga miljöer där djuren vantrivdes och/eller provocerades. Inte på hund. Det han kallar "calm submissive" kallar andra, etologer och hundtränare (och humanpsykologer) för shut down, learned helplessness eller inlärd hjälplöshet.

Du kan få svara på några frågor åt mig istället.
Ponera att du är rädd för spindlar, hade du blivit mindre rädd för spindlar om du hade fått en elstöt varje gång du försökte få bort en spindel från din kropp? Hade du slutat försöka få bort spindlarna? Förmodligen. Hade du tyckte bättre om spindlar? Förmodligen inte.
Hade du fått bättre förtroende för en person som höll ner dig medans den hällde spindlar på dig? Hade du litat på en person som utsatte dig för det obehaget och tvingade dig till det? Jag har svårt att tro det. Hade du tillslut accepterat att få spindlar hällda över dig? Förmodligen, för tillslut lär man sig att vad man än gör så hjälper inget, då går man in i inlärd hjälplöshet. Vad CM kallar calm submissive.

Det är detta som händer när CM håller fast, trycker ner och tvingar sig på samt korrigerar hundar som är i en situation de egentligen inte klarar av och finner obehaglig eller rent av paniskt rädda inför. Det stärker inte förtroende att tvinga sig på hundar som tycker det är obehagligt.

Det är totalt oviktigt vad CM säger, tycker eller tror egentligen. Det är vad han GÖR som är det viktiga. Hur det påverkar hundarna. Att folk tycker det är coolt och fint med det "naturliga" (eller vad de tror vara det naturliga) är ju en sanning. Men vi är inte hundar, vi lever inte i en naturlig värld och hundar, och andra djur (inkl människor) svarar väldigt bra på positiv respons på de beteenden man vill ha. Jag har inte sett ett enda avsnitt där det har behövts användas de metoder han använder. När det inte behövs är det inte etiskt försvarsbart.

Lite dumt hoppar jag bara in här och skriver ett svar på ett inlägg i en tråd jag inte följt.

Men... Detta skrev jag om för många år sedan på denna sida. Om hur han tvingade en rädd hund att jobba på ett hem för handikappade människor.

Då tyckte alla att det var fint och bra och att jag hade fel som mådde dåligt över det. Kul att läsa att jag inte var helt galen alltså!

Min rädda hund tvingade jag in i denna passivitet vid tex veterinärbesök. Men de fick alltid undersöka henne sittande. Även vid blodprov. Så jag tvingade henne, men hon behövde inte lägga sig ned

 

[Sol]

Det finns väl inga studier på hur riktigt vilda hundflockar beter sig. De lärde vet då inte heller hur hundflockar beter sig. Det skulle alltså kunna vara som CM säger. CM har dessutom en egen hundflock som han kan studera och lära sig av.

Jo, det gör ju det. Det forskas både på ferala hundar och på vilda hundar som dingos. Därför vet man förvildade hundar inte beter sig som t.ex. vargar. Du kan söka efter forskning själv på Google Scholar. "Feral dogs" ger rätt många resultat.

Men vad skulle man kunna göra för att jag skulle tycka om spindlar? Kanske genom att berätta att de är bra för jämvikten i naturen. Men att berätta något (även för människor) så abstrakt för hunden är svårt rent av omöjligt.

Habituering används för att behandla fobier hos människor. Eftersom fobier inte är logiska och rationella kan du inte rationalisera bort en fobi. Man kan absolut prata om de positiva fördelar spindlar har och hur de (oftast) inte är farliga men du kan inte prata bort en fobi. Habituering innebär att man successivt vänjer människan vid att vistas nära det den är rädd för, t.ex. spindlar. Sista steget är ofta att röra vid spindeln. Vägen är dock lång och man låter det ta den tid det tar. Gissa vad, det funkar på hundar också. Man kan även lägga till kontrabetingning.

Man jobbar med kontrabetningning med barn också, barn som är för små att resonera med. T.ex. när det ska tas sprutor eller göras andra obehagliga ingrepp inom vården. Det kanske är lättare för dig att fundera över hur man kan göra om man jämför med små barn som inte går att resonera med. Man kastar inte in ett litet barn som är livrädd för spindlar i ett rum fullt med spindlar. Men det är tydligen okej att Milan gör just det när han "rehabiliterar" hundar.

CM får hunden att inse att den inte har något att vara rädd för.

Nej, oftast lär han bara hunden att det inte är lönt att göra något för ingen lyssnar.

Hur skall jag göra med en hund som biter mig? Ge den positiv respons? För det krävs något att ge respons på. Berömma när den byter tag? Jag tror inte jag skulle lyckas med det.

Du tar reda på varför hunden bits och löser problemet från grunden. Under tiden utsätter du inte hunden för situationer den brukar bitas i.

I den akuta situationen får du självklart göra vad som krävs för att få hunden att sluta bitas, men brandsläckning och träning är helt olika saker. Att göra som Milan, att provocera fram en situation där hunden bits för att straffa bort beteendet är inte en säker eller en human metod.

 

[Christensen1]

@Christensen1 Menar du alltsa att det ar en studie som bara finns pa ditt universitet? Om det ar en vedertagen studie ar den ju publicerad och skulle darfor ga att hitta nagon annanstans.
Det ar namligen sa att om man anvander el RATT ... kan det vara ett untmarkt redskap for vissa situationer (orm tillexempel) som inte alls ar "hart" eller gor hunden illa. De som anvander el pa ett bra satt anvander inte starkare stot an att de overraskar hunden, det gor inte ont, det ar bara overraskande.

Nej, den finns säkert att hitta på andra ställen. Jag har sökt men inte lyckats. Mitt Universitet har betalat för att få tillgång till den.
Här finns dock en studie (inte samma):
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0102722

 

[Christensen1]

"Det finns väl inga studier på hur riktigt vilda hundflockar beter sig. De lärde vet då inte heller hur hundflockar beter sig." @Brille
Det finns en utmärkt bok att läsa som heter Dogs av Coppingers. Läs den. Den tar upp ämnet om hundars flockbildande egenskaper (som inte alls påminner om vargars).

 

[Brille]

Jo, det gör ju det. Det forskas både på ferala hundar och på vilda hundar som dingos. Därför vet man förvildade hundar inte beter sig som t.ex. vargar. Du kan söka efter forskning själv på Google Scholar. "Feral dogs" ger rätt många resultat.

@linsann skrev
"Cesar refererar ofta sina metoder till "mother nature", att hundar gör så mot varandra i en flock osv. Saken är den att det han refererar till existerar inte. Hundar är domesticerade, inte vilda, det går inte att referera till mother nature. Hundar lever dessutom inte i den typen av flock som han påstår. De studier som stärkte hans teorier gjordes på onaturligt sammansatta flockar av varg i hägn. ..."
Därav mitt inlägg. Man kan inte studera något som inte finns.

Hur vet man att CM använder teorier om varg- och inte hundflockar? Har han sagt det eller är det en tolkning av hans metoder/förhållningssätt?

Man kastar inte in ett litet barn som är livrädd för spindlar i ett rum fullt med spindlar. Men det är tydligen okej att Milan gör just det när han "rehabiliterar" hundar.

Det är väl inte det han gör - kastar in hunden till det den är rädd för.

Nej, oftast lär han bara hunden att det inte är lönt att göra något för ingen lyssnar.

CM är ju där och lyssnar och talar om när det blir rätt.

...
Att göra som Milan, att provocera fram en situation där hunden bits för att straffa bort beteendet är inte en säker eller en human metod.

Jag uppfattar inte att han straffar bort något beteende.
Men det beror på vad man menar med att straffa. Att säga åt någon att inte göra något som är fel tycker inte jag är ett straff. Inte heller om jag petar på hen för att få hens uppmärksamhet.

 

[Raderad medlem 94602]

Så om man byter ut människan i andra änden av snöret så slutar den morra, bita ,hugga osv?

Vad har det med människan att göra?
Pratar vi inte metoder för att lösa problem?

 

[Brille]

Inte jag själv. Men sambon. Han har hjälptränat allt från "problemhundar" till polishundar. Jag har iaktagit och lyssnat. Har sett hundar med mycket större problem än de i CMs program och hur sambo mfl jobbat helt utan CM- metoder. En sak är iaf självklart. De tar aldrig ifrån hunden dens rätt att reagera. Den får hugga, morra, bita el vad den nu behöver. Problemet sitter i andra änden av kedjan, inte i slutet där reaktionen kommer. Lös grundproblemet och reaktionen upphör. Den behövs inte korregeras bort. Och inte behövs stackel, el eller strypsnaror heller. Inte heller provikation.

"helt utan CM- metoder"? Så du menar ingen konsekvens, ingen tydlighet, inga snabba responser, inte ta reda på orsaken till hundens beteende, ingen information till ägare hur de ska hantera hunden, inget beröm, mm. Ska man tro på att hen jobbade så med hunden? Det gör inte jag.

 

[Raderad medlem 94602]

"helt utan CM- metoder"? Så du menar ingen konsekvens, ingen tydlighet, inga snabba responser, inte ta reda på orsaken till hundens beteende, ingen information till ägare hur de ska hantera hunden, inget beröm, mm. Ska man tro på att hen jobbade så med hunden? Det gör inte jag.

Läs om och läs rätt.

 

[Sol]

Det är väl inte det han gör - kastar in hunden till det den är rädd för.

Ofta är det precis det han gör. Jag har sett program då han ställer en åskrädd hund på ett löpband i ett rum där hans personal sedan simulerar ett åskväder. Hunden kan inte ta sig någonstans utan är bunden vid löpbandet och kan inte ta sig undan. Där får den springa tills den inte längre reagerar på åskan och då konstaterar de att problemet är löst.

Jag har även sett honom släpa en stor hund som är livrädd för trappor upp och ned för trapporna tills hunden inte längre stretar emot. "Problemet löst."

CM är ju där och lyssnar och talar om när det blir rätt.

Han provocerar fram en reaktion, lägger på ett obehag och tar bort obehaget när hunden gör som han vill dvs. han straffar bort beteendet. Det är inte att lyssna när man utsätter en hund för just det den är rädd för och sedan utsätter den för ett obehag tills hunden till slut slutar signalera sin rädsla. Att lyssna på hunden är att inte utsätta den för mer än den klarar av.

Jag uppfattar inte att han straffar bort något beteende.
Men det beror på vad man menar med att straffa. Att säga åt någon att inte göra något som är fel tycker inte jag är ett straff. Inte heller om jag petar på hen för att få hens uppmärksamhet.

Att lägga på ett fysiskt obehag för att sedan ta bort det när hunden gör som Milan vill är att straffa bort beteenden.

 

[Raderad medlem 94602]

Ofta är det precis det han gör. Jag har sett program då han ställer en åskrädd hund på ett löpband i ett rum där hans personal sedan simulerar ett åskväder. Hunden kan inte ta sig någonstans utan är bunden vid löpbandet och kan inte ta sig undan. Där får den springa tills den inte längre reagerar på åskan och då konstaterar de att problemet är löst.

Jag har även sett honom släpa en stor hund som är livrädd för trappor upp och ned för trapporna tills hunden inte längre stretar emot. "Problemet löst."



Han provocerar fram en reaktion, lägger på ett obehag och tar bort obehaget när hunden gör som han vill dvs. han straffar bort beteendet. Det är inte att lyssna när man utsätter en hund för just det den är rädd för och sedan utsätter den för ett obehag tills hunden till slut slutar signalera sin rädsla. Att lyssna på hunden är att inte utsätta den för mer än den klarar av.



Att lägga på ett fysiskt obehag för att sedan ta bort det när hunden gör som Milan vill är att straffa bort beteenden.

Ja sätter man på ett elhalsband på en hund, provocerar fram ett beteende för att sen trycka på "knappen" när hunden reagerar så vet jag då inte vad man kan kalla straffa bort beteende

 

[linnsan]

Först vill jag tacka för att du tagit dig tid att svara och genom frågorna försökt få mig att förstå bättre.

Jag ser inget konstigt i att han refererar till "mn". Det är ju inte bara flockbeteende som är "mn". Dit hör väl också att en hund är en hund och ingen leksak eller människa, att hunden av naturen fått en nos som den använder.

Det finns väl inga studier på hur riktigt vilda hundflockar beter sig. De lärde vet då inte heller hur hundflockar beter sig. Det skulle alltså kunna vara som CM säger. CM har dessutom en egen hundflock som han kan studera och lära sig av.

Det finns studier på hur förvildade hundar beter sig. Och de har ingen fast flock och inga fasta hierarkier.

Vad man kan använda istället för flooding, vilket är det som CM sysslar med och som är ganska omdiskuterat både hos människor och djur är att i små steg successivt vänja någon vid det den finner obehagligt med positiva associationer.

Jag tycker ju inte att CM ser hundar som hundar då det flocktänk han tycker att hundar har inte är samma som vad etologer säger att hundar har. Att dessutom han har den uppfattningen pga sina hundar i hägn blir samma jämförelse som att fösa ihop en onaturlig flock med vargar i hägn och säga att såhär beter sig en naturlig flock med vargar. Det gör dom inte, det blir inte en naturlig situation.

Jag ser det mer som att han får den uppskruvade/spända hunden att "tänka efter" och hitta sitt lugn. Hunden tillfogas ingen fysisk smärta eller skada. När hunden hittat sitt lugn är den fri igen.

Att sätta kopplet precis under öronen och sätta ett tryck där ÄR fysisk smärta då det finns väldigt mycket ytliga och känsliga nerver där samt att strupen ligger väldigt ytligt vilket gör att tryck gör att hunden inte får luft, dvs stryps. Det första är fysisk smärta medans det andra är psykisk kontroll då det är väldigt skrämmande att inte få luft. Att sparka i mjukdelarna i magen gör också ont. Hälen är hård och en snabb spark, även om den inte ser kraftfull ut gör mer ont än vad man tror. Jag vet av personlig erfarenhet då jag råkade smälla upp ett knä i schäferns mage en gång när vi lekte. Han stannade upp och spydde och det tog en stund innan han vågade leka igen. Det var inte heller en hård smäll, om den hade tagit i exempelvis revbenen. Detta är absolut inte en mesig hund utan han hade hög kamplust och blev triggad av motstånd. Han fick fina lovord i skyddet och stod pall mot attackerande hästar.

Inlärd hjälplöshet är något annat. Då bevisas det oavbrutet, hela tiden för den som är utsatt att den inte kan ta sig ur sin situation. Det används t.ex. av ryttare som med bett och tyglar övertygar hästen om att det är bäst att gå med krullad hals för annars gör det ont i munnen.

Om du tex kollar på Daddy så ser du en hund som är nertryckt i skorna. Hunden reagerar inte på omgivningen och går långsamt bakom CM varje gång de är ute. Jag tror absolut inte att inlärd hjälplöshet behöver visa sig konstant utan kan vara situationsbundet.

Jag kan alldeles för lite om användning av el för att kunna svara på dessa frågor. De svar du själv ger verkar riktiga.
Men vad skulle man kunna göra för att jag skulle tycka om spindlar? Kanske genom att berätta att de är bra för jämvikten i naturen. Men att berätta något (även för människor) så abstrakt för hunden är svårt rent av omöjligt.

Nej, för att visa någon att spindlar inte är farliga vänjer man dom successivt vid dom så det är liiiite obehagligt men samtidigt en positiv situation så man tycker dom är mindre och mindre läskiga. En form av Kognitiv beteende terapi, fobiträning och det funkar även fint på hundar. Man behöver inte SÄGA till hunden att det inte är farligt. Man skapar en situation som hunden inte upplever som farlig, eller så lite farlig som möjligt.

Om personen lyckats övertyga mig hade jag nog fått väldigt stort förtroende för denne.

Men jag antar att du inte hade blivit övertygad om personen lagt sig över dig och bara hällt spindlar samtidigt som denna säger "snart ger hen upp, kämpandet är en del av processen innan hen blir calm submissive".

Här förutsätter du att jag höll med dig i föregående stycke, vilket jag inte gjorde. Därför håller inte denna slutledning.

CM får hunden att inse att den inte har något att vara rädd för.

Nej, CM får hunden, i många fall, att inse att den inte får flyr, inte får fäkta utan får vara passiv. Annars händer det något obehagligt och/eller smärtsamt. Att korrigera, speciellt så mycket och utan att hunden lär sig något alternativt beteende som den redan vet om att den ska göra ger passiva hundar som inte vågar ta initiativ. Det är tex skillnad på att rycka till en hund i kopplet som inte lyssnar på kommandot "fot" som den lärt sig och klarat av 300 ggr innan. Och när hunden är åter i fotposition belöna. Den hunden vet vad som förväntas av den. Och att inte lära hunden något, sätta den i en situation den inte klarar av och korrigera tills hunden är passiv. Denna hunden vet inte vad som förväntas av den. Den vet inte vad som kommer ge en korrigering och vad som inte kommer göra det.

Jag tycker nog att anledningen till att någon gör på ett visst sätt är väldigt viktigt. Ett långsökt exempel är en vanlig operation som gör ont. Hade man bara sett till åtgärden hade vdb åkt dit för knivskärning/misshandel.

Fast det är ju som att säga att man kan ju operera utan bedövning, även om bedövning finns tillgängligt. För det finns ju andra mer reko metoder för hundarna i hans program.

Det är ju din tolkning av de avsnitt du sett att det varit bättre att lösa situationen på ett annat sätt. Men jag tror inte att du har tagit hänsyn till alla parametrar, de finns inte ens tillgängliga.

Vila parametrar pratar du om?

Han använder metoder som inte nämnts i denna tråd. Är de också förkastliga, metoder/förhållningssätt som man kan klara sig utan? T.ex. att vara konsekvent, att ge respons direkt, att vara tydlig, att betrakta hunden solen hund och inte som en människa, att hålla sig lugn, att vara ärlig.

Det finns inte en enda BRA hundtränare som inte använder sig av skrämsel och smärta i sin hundträning som säger att konsekvens, tydlighet, timing och att hunden är en hund inte är viktigt. Men det är helheten av hans metoder jag är emot. Har aldrig sagt att allt han gör är förkastligt. Helheten och metoderna är förkastliga. Dvs att han är dominant, aggressiv och vill ha "calm submissive".

Som du skriver är positiv respons det man ska använda för att få fram beteenden man vill ha. Det går att manipulera/provocera hunden/djuret så den gör något som det går att ge positiv respons på. Så positiv respons är säkert bättre i många situationer men inte i alla. Det är inte säkert att de räcker till för att få bort beteenden man inte vill ha. Hur skall jag göra med en hund som biter mig? Ge den positiv respons? För det krävs något att ge respons på. Berömma när den byter tag? Jag tror inte jag skulle lyckas med det.

Jag har en hund som i CM ögon skulle klassas som ganska dominant och aggressiv. Jag var ganska hård när han var liten och allt blev värre och värre. Han fick hemska utbrott vid hundmöten, även på lång avstånd, bet mamma när hon gick in i mitt rum och han låg och vilade i min fåtölj när jag inte var hemma. Vaktade säng och framförallt under sängen och det var inte lite smågulligt morrande utan det var anfall med raseriutbrott. När allt blev värre så började jag läsa på för det kändes inte rätt det jag höll på med. Jag hade redan börjat gå över till mjukare och mjukare träning men här hade vi fastnat. Man SKA ju korrigera en aggressiv hund. Eller?
Jag började motbetinga, vilket handlar om att vända situationen från obehaglig till trevlig. Så när hunden låg under sängen lade jag mig på golvet en bit ifrån och slängde in godis. Var så pass långt bort att han inte reagerade med raseriutbrott och flyttade mig successivt närmare. Det tog nog tre repetitioner och kanske sammanlagt 15-30 min innan han la sitt huvud i min hand och gosade när jag tog ner handen under sängen.

Samma metod använder jag egentligen både under hundmöten, kloklippning, vaktande vid dörren osv och istället för att lyfta i honom vid säng och liknande (vilket gjorde honom osäker och var största anledningen till att han vaktade, inte sängen, men sig själv) så lärde jag in ett "akta" kommando. Han flyttar sig till 95 gånger på första kommandot och det är EXTREMT sällan han vaktar någon plats eller grej nu för tiden. Med byteshandel, som är ett populärt sätt att träna hundar med resursförsvar att släppa föremål och mat kan jag med ett enkelt loss få honom att släppa allt ifrån smarriga köttben till bytesdjur han nyss fångat. Det är egentligen inte komplicerat alls. Man behöver inte använda sig av metoder där man dominerar och trycker ner.

Jag har svarat med den fetade texten.

 

[Sol]

Ja sätter man på ett elhalsband på en hund, provocerar fram ett beteende för att sen trycka på "knappen" när hunden reagerar så vet jag då inte vad man kan kalla straffa bort beteende

Eller hänga den i kopplet...