"Cesar Millan borde inte få plåga hundar i svensk tv"

[Christensen1]

Aterigen, det beror helt pa HUR eltraningen skots. Tranas de som den typ av traning som galler orm, da man ser till att hunden INTE har forare/agare/tranare i omedelbar narhet ... bara ormen och hunden ar focuserad pa ormen nar stoten kommer, sa associerar de stoten med ormen (eller vad man nu tranar) inte med forare eller annan person.

Att saga att all eltraning leder till att hundar antingen blir radda for sin forare eller far markliga beteenden ar som att saga att alla hundar som ater sad mar daligt ... eller att alla hundar som inte far flera timmars promenad varje dag mar daligt.

Jag skriver vad studier kommit fram till. Vill du inte tro på det så är det så.

 

[Christensen1]

Du är en av dem som kopplat CM med vargflock. Det verkar vara en central del i motståndet mot CM. Om det inte finns någon sanning bakom kopplingen faller en stor del av resonemanget mot CM. Kvar blir bara förtal och skitsnack.

Jag har skrivit tidigare att jag inte tänker leta upp alla avsnitt. Det är enkelt att leta upp avsnitt där det hänsyftas till dominans och undergivenhet och "att klättra i rang". Vill du inte så är det ditt problem, inte mitt. Jag tänker nämligen inte göra jobbet.
Googla så ska du se att det finns en hel del om CM. Bland annat detta:
http://nocesarmillan.weebly.com/rasmus-andersson.html

 

[hastflicka]

Jag skriver vad studier kommit fram till. Vill du inte tro på det så är det så.

Du menar precis som det finns studier som bevisar att man blir fet om man ar pa en halsosam diet?
Eller att man kan avgora om en person ar gay eller inte pa hur deras pupiller dilates?
Eller att 4 eller fler koppar kaffe per dag gor att man blir "imun" mot cancer?
For att inte tala om att manliga individer (manniskor) lever langre om de kastreras?

 

[Christensen1]

Du menar precis som det finns studier som bevisar att man blir fet om man ar pa en halsosam diet?
Eller att man kan avgora om en person ar gay eller inte pa hur deras pupiller dilates?
Eller att 4 eller fler koppar kaffe per dag gor att man blir "imun" mot cancer?
For att inte tala om att manliga individer (manniskor) lever langre om de kastreras?

Vad jag menar är studier som gjorts på hundar där de mätt hormonnivåer i blodet avseende stress r/t elträning. Förutom det har både jag och min man träffat importerade hundar som tränats med el/stackel som det märks tydligt på. Min man har dessutom levt med en hund som importerats som vuxen och som tränats med el innan import.
Det är inte riktigt samma sak. Jag har såpass mycket utbildning att jag klarar att särskilja riktigt dåliga studier från de som är mer tillförlitliga.

 

[Brille]

Orkar inte läsa igenom hela tråden, men här är en länk till ett examensarbete om Cesar Millan som jag tycker beskriver hans arbete på ett bra och tydligt sätt.

https://docs.google.com/file/d/0B4A...IyOC00Yzc2LWEzMDctYTY1ZDZmZWZlNzlh/edit?hl=en

Nu har jag läst nästan hela uppsatsen ( https://docs.google.com/file/d/0B4A...IyOC00Yzc2LWEzMDctYTY1ZDZmZWZlNzlh/edit?hl=en), bara hoppat över ett par fallbeskrivningar. Jag tycker det verkar som om författaren redan före arbetet hade bildat sig en uppfattning om CM och att detta till stor del bara är en redovisning av vad hen tycker om CMs arbete. Hens ordval och meningsbyggnad kan inte beslås med påståendet att vara neutralt.

Vad hände efter examensarbetet? Vad sa opponenterna om uppsatsen?

 

[Brille]

Jag har skrivit tidigare att jag inte tänker leta upp alla avsnitt. Det är enkelt att leta upp avsnitt där det hänsyftas till dominans och undergivenhet och "att klättra i rang". Vill du inte så är det ditt problem, inte mitt. Jag tänker nämligen inte göra jobbet.
Googla så ska du se att det finns en hel del om CM. Bland annat detta:
http://nocesarmillan.weebly.com/rasmus-andersson.html

Det handlar inte om att du ska leta upp något åt mig utan om varifrån du har fått den information du sprider.

 

[em-pirre]

Det handlar inte om att du ska leta upp något åt mig utan om varifrån du har fått den information du sprider.

Jag säger det ännu en gång. Om du har sett flera avsnitt eller läst böckerna så behöver du inte alls fråga.

 

[Brille]

Jag säger det ännu en gång. Om du har sett flera avsnitt eller läst böckerna så behöver du inte alls fråga.

Jag vill veta varifrån hen har fått det som påstås i deras inlägg, t.ex. om det är något de hört att CM sagt. Förstår du inte att det kan vara skillnad mellan att någon påstår något om något/någon i ett inlägg och det som faktiskt sagts/skrivits?
Nu har jag läst det s.k. (ej akademisk?!) examensarbete som det hänvisats till. Det innehåller liknande påståenden om vad CM vill/säger etc. som finns i inlägg i denna tråd. Så det är väl från det arbetet som informationen kommer.

 

[linnsan]

Jag vill veta varifrån hen har fått det som påstås i deras inlägg, t.ex. om det är något de hört att CM sagt. Förstår du inte att det kan vara skillnad mellan att någon påstår något om något/någon i ett inlägg och det som faktiskt sagts/skrivits?
Nu har jag läst det s.k. (ej akademisk?!) examensarbete som det hänvisats till. Det innehåller liknande påståenden om vad CM vill/säger etc. som finns i inlägg i denna tråd. Så det är väl från det arbetet som informationen kommer.

Cesar refererar ofta sina metoder till "mother nature", att hundar gör så mot varandra i en flock osv. Saken är den att det han refererar till existerar inte. Hundar är domesticerade, inte vilda, det går inte att referera till mother nature. Hundar lever dessutom inte i den typen av flock som han påstår. De studier som stärkte hans teorier gjordes på onaturligt sammansatta flockar av varg i hägn. Och kycklingar, därifrån ordet hackkyckling kommer ifrån. I onaturliga miljöer där djuren vantrivdes och/eller provocerades. Inte på hund. Det han kallar "calm submissive" kallar andra, etologer och hundtränare (och humanpsykologer) för shut down, learned helplessness eller inlärd hjälplöshet.

Du kan få svara på några frågor åt mig istället.
Ponera att du är rädd för spindlar, hade du blivit mindre rädd för spindlar om du hade fått en elstöt varje gång du försökte få bort en spindel från din kropp? Hade du slutat försöka få bort spindlarna? Förmodligen. Hade du tyckte bättre om spindlar? Förmodligen inte.
Hade du fått bättre förtroende för en person som höll ner dig medans den hällde spindlar på dig? Hade du litat på en person som utsatte dig för det obehaget och tvingade dig till det? Jag har svårt att tro det. Hade du tillslut accepterat att få spindlar hällda över dig? Förmodligen, för tillslut lär man sig att vad man än gör så hjälper inget, då går man in i inlärd hjälplöshet. Vad CM kallar calm submissive.

Det är detta som händer när CM håller fast, trycker ner och tvingar sig på samt korrigerar hundar som är i en situation de egentligen inte klarar av och finner obehaglig eller rent av paniskt rädda inför. Det stärker inte förtroende att tvinga sig på hundar som tycker det är obehagligt.

Det är totalt oviktigt vad CM säger, tycker eller tror egentligen. Det är vad han GÖR som är det viktiga. Hur det påverkar hundarna. Att folk tycker det är coolt och fint med det "naturliga" (eller vad de tror vara det naturliga) är ju en sanning. Men vi är inte hundar, vi lever inte i en naturlig värld och hundar, och andra djur (inkl människor) svarar väldigt bra på positiv respons på de beteenden man vill ha. Jag har inte sett ett enda avsnitt där det har behövts användas de metoder han använder. När det inte behövs är det inte etiskt försvarsbart.

 

[linnsan]

Jag vill veta varifrån hen har fått det som påstås i deras inlägg, t.ex. om det är något de hört att CM sagt. Förstår du inte att det kan vara skillnad mellan att någon påstår något om något/någon i ett inlägg och det som faktiskt sagts/skrivits?
Nu har jag läst det s.k. (ej akademisk?!) examensarbete som det hänvisats till. Det innehåller liknande påståenden om vad CM vill/säger etc. som finns i inlägg i denna tråd. Så det är väl från det arbetet som informationen kommer.

Hört och läst honom "säga" det. Vilka avsnitt det är orkar jag dock inte leta fram. Har du sett avsnitten kan du omöjligt missa hans flocktänk.

 

[Christensen1]

Det handlar inte om att du ska leta upp något åt mig utan om varifrån du har fått den information du sprider.

Läs på Cesar Millans hemsida vet jag.

 

[Christensen1]

Jag vill veta varifrån hen har fått det som påstås i deras inlägg, t.ex. om det är något de hört att CM sagt. Förstår du inte att det kan vara skillnad mellan att någon påstår något om något/någon i ett inlägg och det som faktiskt sagts/skrivits?
Nu har jag läst det s.k. (ej akademisk?!) examensarbete som det hänvisats till. Det innehåller liknande påståenden om vad CM vill/säger etc. som finns i inlägg i denna tråd. Så det är väl från det arbetet som informationen kommer.

I det arbetet hänvisas till de böcker CM skrivit, men som tidigare nämnts--- läs CMs hemsida. Annars duger det gott med att höra honom i hans program. Där talar han om hur han tänker.
I övrigt finns fler saker att läsa bla detta från författarna till Spårhunden och lukterna (Lasse Fält, Tobias Gustavsson mfl):
http://nocesarmillan.weebly.com/uploads/5/4/3/7/5437907/millandisk.pdf

Läs gärna också Kerstin Malms inlägg på samma sida som Rasmus inlägg. Finns länk i vänster kant.

 

[hastflicka]

Vad jag menar är studier som gjorts på hundar där de mätt hormonnivåer i blodet avseende stress r/t elträning. Förutom det har både jag och min man träffat importerade hundar som tränats med el/stackel som det märks tydligt på. Min man har dessutom levt med en hund som importerats som vuxen och som tränats med el innan import.
Det är inte riktigt samma sak. Jag har såpass mycket utbildning att jag klarar att särskilja riktigt dåliga studier från de som är mer tillförlitliga.

Jag ar saker pa att det finns lika mycket anecdotal information om el traning som gatt ratt ... sa kom fram med en link till den studien du hanvisar till.

Har ar en link som forklarar vad 'snake proofing' ar och hur det gar till.
http://www.snakeproofing.com/what-is-snake-avoidance-training.html

 

[linnsan]

Jag ar saker pa att det finns lika mycket anecdotal information om el traning som gatt ratt ... sa kom fram med en link till den studien du hanvisar till.

Har ar en link som forklarar vad 'snake proofing' ar och hur det gar till.
http://www.snakeproofing.com/what-is-snake-avoidance-training.html

Jag tror det är stor skillnad på hur hunden upplever ett straff beroende på vilken situation den är i. Om man elar en hund som tränar med föraren eller på annat sätt engagerar sig med folk eller fä är nog risken ganska stor att den associerar elen även till dessa. Men om hunden får löpa runt självständigt och får en stöt när den är helt fokuserad och nära intill en orm tror jag mycket väl effekten kan bli "handen på plattan" dvs att hunden tror att ormen gör ont och det är bäst att hålla sig borta från den.

 

[Christensen1]

Jag ar saker pa att det finns lika mycket anecdotal information om el traning som gatt ratt ... sa kom fram med en link till den studien du hanvisar till.

Har ar en link som forklarar vad 'snake proofing' ar och hur det gar till.
http://www.snakeproofing.com/what-is-snake-avoidance-training.html

Jag har läst studien via mitt Universitet så jag kan tyvärr inte länka till den om du inte kan gå in via Universitet. Det står också om studien i denna text där Lasse Fält mfl författare hänvisar till den (den står säkert i boken Spårhunden och lukterna också, men den har jag lånat ut):
http://nocesarmillan.weebly.com/uploads/5/4/3/7/5437907/millandisk.pdf

Jag antar att Fält, Gustavsson mfl kan antas värdera studier om mitt värderande inte anses dugligt.

 

[hastflicka]

@Christensen1 Den linken ar en almant hallen artikel ... Vad jag fragade efter var en link till studien som visade att om man anvande el pa en hund lankade hunden det till foraren/agaren (oavsett var den var) och att de far ett markligt beteende om man anvander el.
I stallet linkar du till en artikel som star pa en "nocecarmillan" website som inte alls handlar om inlarning med el. Dessutom verkar det som om du tycker att jag ska lasa den som ett opartiskt dokument, nar den i sjalva verket ar skriven som en negativ text om Cecar Milan.

Vilka Falt, Gustavsson, mfl ar har jag ingen aning om. De ar definitivt inte kanda har och jag har nog aldrig hort talas om dem. Det ar dock 'beside the point' ... De har baserat artikeln pa tva (tror jag, jag 'skimmade' texten fort) enkat undersokningar, vilket ar en helt annan sak an en scientific studie.

 

[linnsan]

På tal om el-träning såg jag ett avsnitt från Cesar 911, eller vad det heter. Där de elade en am. bulldogg som sprang efter och bet hästarna på ranchen. Detta utfördes också, som vanligt, väldigt klantigt. Det syns väldigt tydligt hur hunden kopplar ihop elen med CM... Ska se om jag kanske kan hitta klippet.

 

[Brille]

...

Först vill jag tacka för att du tagit dig tid att svara och genom frågorna försökt få mig att förstå bättre.

Cesar refererar ofta sina metoder till "mother nature", att hundar gör så mot varandra i en flock osv. Saken är den att det han refererar till existerar inte. Hundar är domesticerade, inte vilda, det går inte att referera till mother nature. Hundar lever dessutom inte i den typen av flock som han påstår. De studier som stärkte hans teorier gjordes på onaturligt sammansatta flockar av varg i hägn. Och kycklingar, därifrån ordet hackkyckling kommer ifrån. I onaturliga miljöer där djuren vantrivdes och/eller provocerades. Inte på hund.

Jag ser inget konstigt i att han refererar till "mn". Det är ju inte bara flockbeteende som är "mn". Dit hör väl också att en hund är en hund och ingen leksak eller människa, att hunden av naturen fått en nos som den använder.

Det finns väl inga studier på hur riktigt vilda hundflockar beter sig. De lärde vet då inte heller hur hundflockar beter sig. Det skulle alltså kunna vara som CM säger. CM har dessutom en egen hundflock som han kan studera och lära sig av.

Det han kallar "calm submissive" kallar andra, etologer och hundtränare (och humanpsykologer) för shut down, learned helplessness eller inlärd hjälplöshet.

Jag ser det mer som att han får den uppskruvade/spända hunden att "tänka efter" och hitta sitt lugn. Hunden tillfogas ingen fysisk smärta eller skada. När hunden hittat sitt lugn är den fri igen.

Inlärd hjälplöshet är något annat. Då bevisas det oavbrutet, hela tiden för den som är utsatt att den inte kan ta sig ur sin situation. Det används t.ex. av ryttare som med bett och tyglar övertygar hästen om att det är bäst att gå med krullad hals för annars gör det ont i munnen.

Du kan få svara på några frågor åt mig istället.
Ponera att du är rädd för spindlar, hade du blivit mindre rädd för spindlar om du hade fått en elstöt varje gång du försökte få bort en spindel från din kropp? Hade du slutat försöka få bort spindlarna? Förmodligen. Hade du tyckte bättre om spindlar? Förmodligen inte.

Jag kan alldeles för lite om användning av el för att kunna svara på dessa frågor. De svar du själv ger verkar riktiga.
Men vad skulle man kunna göra för att jag skulle tycka om spindlar? Kanske genom att berätta att de är bra för jämvikten i naturen. Men att berätta något (även för människor) så abstrakt för hunden är svårt rent av omöjligt.

Hade du fått bättre förtroende för en person som höll ner dig medans den hällde spindlar på dig? Hade du litat på en person som utsatte dig för det obehaget och tvingade dig till det? Jag har svårt att tro det. Hade du tillslut accepterat att få spindlar hällda över dig? Förmodligen, för tillslut lär man sig att vad man än gör så hjälper inget, då går man in i inlärd hjälplöshet. Vad CM kallar calm submissive.

Om personen lyckats övertyga mig hade jag nog fått väldigt stort förtroende för denne.

Det är detta som händer när CM håller fast, trycker ner och tvingar sig på samt korrigerar hundar som är i en situation de egentligen inte klarar av och finner obehaglig eller rent av paniskt rädda inför. Det stärker inte förtroende att tvinga sig på hundar som tycker det är obehagligt.

Här förutsätter du att jag höll med dig i föregående stycke, vilket jag inte gjorde. Därför håller inte denna slutledning.

CM får hunden att inse att den inte har något att vara rädd för.

Det är totalt oviktigt vad CM säger, tycker eller tror egentligen. Det är vad han GÖR som är det viktiga. Hur det påverkar hundarna. Att folk tycker det är coolt och fint med det "naturliga" (eller vad de tror vara det naturliga) är ju en sanning. Men vi är inte hundar, vi lever inte i en naturlig värld och hundar, och andra djur (inkl människor) svarar väldigt bra på positiv respons på de beteenden man vill ha. Jag har inte sett ett enda avsnitt där det har behövts användas de metoder han använder. När det inte behövs är det inte etiskt försvarsbart.

Jag tycker nog att anledningen till att någon gör på ett visst sätt är väldigt viktigt. Ett långsökt exempel är en vanlig operation som gör ont. Hade man bara sett till åtgärden hade vdb åkt dit för knivskärning/misshandel.

Det är ju din tolkning av de avsnitt du sett att det varit bättre att lösa situationen på ett annat sätt. Men jag tror inte att du har tagit hänsyn till alla parametrar, de finns inte ens tillgängliga.

Han använder metoder som inte nämnts i denna tråd. Är de också förkastliga, metoder/förhållningssätt som man kan klara sig utan? T.ex. att vara konsekvent, att ge respons direkt, att vara tydlig, att betrakta hunden solen hund och inte som en människa, att hålla sig lugn, att vara ärlig.

Som du skriver är positiv respons det man ska använda för att få fram beteenden man vill ha. Det går att manipulera/provocera hunden/djuret så den gör något som det går att ge positiv respons på. Så positiv respons är säkert bättre i många situationer men inte i alla. Det är inte säkert att de räcker till för att få bort beteenden man inte vill ha. Hur skall jag göra med en hund som biter mig? Ge den positiv respons? För det krävs något att ge respons på. Berömma när den byter tag? Jag tror inte jag skulle lyckas med det.

 

[Brille]

Läs på Cesar Millans hemsida vet jag.

Ska jag tolka ditt svar som att det är från CMs hemsida du fått den information du sprider? Du menar att han skulle vara så negativ mot sig själv på sin hemsida. Det kan jag inte tro på.

 

[Christensen1]

@Christensen1 Den linken ar en almant hallen artikel ... Vad jag fragade efter var en link till studien som visade att om man anvande el pa en hund lankade hunden det till foraren/agaren (oavsett var den var) och att de far ett markligt beteende om man anvander el.
I stallet linkar du till en artikel som star pa en "nocecarmillan" website som inte alls handlar om inlarning med el. Dessutom verkar det som om du tycker att jag ska lasa den som ett opartiskt dokument, nar den i sjalva verket ar skriven som en negativ text om Cecar Milan.

Vilka Falt, Gustavsson, mfl ar har jag ingen aning om. De ar definitivt inte kanda har och jag har nog aldrig hort talas om dem. Det ar dock 'beside the point' ... De har baserat artikeln pa tva (tror jag, jag 'skimmade' texten fort) enkat undersokningar, vilket ar en helt annan sak an en scientific studie.

Jag svarade att jag har tillgång till artikeln via mitt Universitet. Tyvärr kan jag inte länka eftersom du måste ha ett inlogg för att kunna läsa den. Det är möjligt att Lasse Fält inte är känd i USA (det är förmodligen inte heller Freddy Worm Christiansen) men här är de (tillsammans med Per Jensen) väl erkända för sina arbeten.