"Cesar Millan borde inte få plåga hundar i svensk tv"

[Elftor]

Det är således ok oavsett vem som trycker ner hunden.

Så långt har vi inte kommit, exemplet var en 20-åring har jag för mig. T.ex. har jag inte reflekterat över hur jag skulle känna för om Darth Vader alfa-rullade en hund.

 

[Lager]

Kritisk intervju med Cesar (Alan Titchmarsh):

Mm. Fast han förklarar ju inte så mycket här - eller? Han får bara 6 min på sig iofs. Han presenterar sig själv lite kort, och svarar sedan på frågor

Men han säger heller inte emot (den upplästa) etologens kritik av konceptet flockhierarki, han svarar bara att han (CM själv) sett en katt dominera ett rottweiler som exempel på att det finns flockhierarki, och då även mellan arter.

Samt att han använder samma redskap som hundägaren - dvs om en hundägare använder stackel och el så gör CM det också.


_________________________________________


Allmän reflektion bara utifrån den allmänna diskussionen i tråden:
Jag var väldigt imponerad en gång av Victoria Stilwell - då hon var rak och tydlig emot en kvinna som använt el på sin lilla bichon som var hundaggressiv ute.

Äntligen en tränare som faktiskt förklarar att smärta och rädsla inte med självklarhet avskräcker en hund som gör utfall - det kan lika gärna trigga igång den mer genom att den associerar rädsla/smärta med andra hundar och därför känner behov att försvara sig MER än tidigare.

Vet inte om hon brukar göra så, jag såg bara ett klipp med henne. Men jag kände respekt för att hon orkade ta diskussionen med ägaren. Det är uppenbarligen mycket lätt att falla i "hunden-är-dum=straffa-den-så-blir-den-snäll-fällan".

 

[Elftor]

Mm. Fast han förklarar ju inte så mycket här - eller? Han får bara 6 min på sig iofs. Han presenterar sig själv lite kort, och svarar sedan på frågor

Jag tänkte mest att klippet kunde vara intressant, inte nödvändigtvis att det avgör något.

 

[Sol]

Säkert skulle många beteenden gå att bryta även med positiv förstärkning, men för den sakens skull anser jag inte att CM metoder är helt ute och cyklar.
Hundar i flock och vargar är inte så jäkla timida mot varandra heller alla ggr. Eller menar ni att en hund/varg som är ranglåg eller sätts på plats är lidande?

Det är här den "missuppfattade dominansen" kommer in. Idén om att dominanta hundar kuvar övriga är felaktig och härstammar från studier gjorda på obesläktade vargar som satts ihop i djurparker. Dvs. flocken var onaturlig och det rådde brist på resurser.

Normalt sett undviker djur fysisk konflikt så långt som möjligt. Vad Milan gör är att totalt ignorera alla varningar hundarna ger, de gör allt de kan för att skrika till honom "gör inte det här, det är obehagligt" men han skiter i det. Detta för att kunna straffa bort beteendet.

Skulle någon av oss ignorera ett barn som skriker av skräck när hen ser en orm, stänga in barnet i ett rum med ormar och sedan straffa barnet när det skriker. Ända tills barnet tystnar och är "lugn".

 

[Klora]

Kan inte låta bli att undra om det var en annan person än CM på klippen. Tex en kille på 20. Med hunden i snara. Som tryckte ner den. Rullade den. En okänd kille... Skulle han bli lika hyllad som CM??
Troligtvis så skulle alla kalla honom fullständig idiot utan att veta vad hans sk kunskap var. Men CM kommer undan med det.

Jag kommer ihåg när hundstallet hade ett program på tv 4. En av tjejerna som jobbar där la ner en rottweiler, det vart ett himla liv om det. Och då la hon bara ner hunden. Så jag tror absolut att det ligger något i det du skriver.

 

[Klora]

CM är bra på att prata, jag tror många accepterar det han gör för att dom så att säga går på det han säger.
Flera skulle stänga av ljudet på tv och bara kolla, jag har gjort det flera gånger. även fast att jag inte håller med om hans dominanstänk så tycker jag att det blir otäckare mer tydligt vad hundarna faktiskt säger,

 

[Raderad medlem 94602]

CM var tidig rutan med att "hjälpa" hundar. Bland de första. I en tid då gamla metoder fortfarande gällde för många viste ännu inte bättre. Det fanns inte så mycket att jämföra med. Inte på bästa sändningstid i tv i af. Han nådde lätt ut på en marknad utan större konkurrans och kunskap.
Hade han kommit idag som okänd rookie i rutan tror jag inte han hade fått lika mycket medhåll. Han hade nog ifrågasatts mer från början. I dag finns så mycket mer mjuka och bättre utvecklade metoder. Forum som detta och andra media sprider information om fler sätt och annat tänk som de som söker information kan ta del av.
Nu har han dock redan fått sin marknad och sina anhängare och få av dom verkar inte ens försöka ifrågasätta honom eller ens leka med tanken att han faktiskt kan ha helt fel i sin grundfilosofi.

Kanske är de obehagligt om man skulle komma till insikt hur galet hela tänket varit?

 

[Blacksmithfarm]

Dog whisperer var det första hundprogram som jag såg på tv. Tyckte till en början att det verkade bra - med råd om motion och lugn sinnesstämning - men reagerade efter ett tag på att han använder den utrustning som ägarna har själva. - Ja, om det är stackel, eller dyl. Hade de vanliga halsband så bytte han ju till stryp.

Jag har tidigare inte reflekterat i att Cesar inte lär(/påbörjar inlärning) hundarna kommandon (sitt, ligg, stanna) alls(?). Om det nu är så att hundarna inte motioneras/aktiveras tillräckligt (han tipsar ju om det i sina program) och (i alla fall delvis) därför blir problemhundar - så kanske aktivering i form av att lära sig sitta, ligga och olika trick också kan ge hunden en aktivering som gör den mer tillfreds?


Då tycker jag bättre om just Victoria Stillwell (minns inte vad programmet hette på svenska just nu).
I dessa klipp så pratar hon om skillnaderna i träningsmetoderna...

 

[Raderad medlem 94602]

Om han nu rättar till så mycket fel ägarna gör, varför inte samtidigt passa på att rätta till de skithalsband och koppel de använder? Om el, stackel och stryphalsband innan inte hjälp ägrana och hunden, varför kastar han då inte skiten när han kliver in och löser problemen med sin "magi" och ett vanligt halsband???

Jag har också sett honom byta ut vanliga halsband till el/stackel i ett par avsnitt så den där förklaringen om att han gör som ägarna brukar göra köper jag inte riktigt. Trodde han var där för att bryta gamla ovanor och göra bättre

Tror inte han är så mycket utan dessa prylar tyvärr.

 

[hastflicka]

Jag tror deffinitivt inte att han har satt pa stackel annat an om agaren uttryckligen bett om det. Han har daremot vid ett flertal tillfallen tagit av ett stackel for att satta pa ett "retriver coppel". Daremot har jag sett honom satta pa el pa hundar.

Jag gillade Victoria Stillwell ... tills jag sag tva (kanske fler, nu minns jag inte langre riktigt) avsnitt dar hon forklarade for agarna av ett par (eller fler) hundar var "ohjalpliga" och aldeles for "svara" for att hon skulle jobba med dem.

Having said that ... Hon har spelat in nagra avsnitt med en kompis till mig som utbildar brand hundar. De soker (och hittar) accelerants som okar brandens hastighet (som bensin, eller liknande). Hon hade klara problem med Mallarna ... de var lite for skarpa for henne.

 

[Elftor]

Jag kommer ihåg när hundstallet hade ett program på tv 4. En av tjejerna som jobbar där la ner en rottweiler, det vart ett himla liv om det. Och då la hon bara ner hunden. Så jag tror absolut att det ligger något i det du skriver.

Men det är ju "ett himla liv" om när Cesar gör det också (t.ex. den här tråden, namninsamlingar, avhandlingar, youtube-kanaler...).

 

[Elftor]

Om han nu rättar till så mycket fel ägarna gör, varför inte samtidigt passa på att rätta till de skithalsband och koppel de använder? Om el, stackel och stryphalsband innan inte hjälp ägrana och hunden, varför kastar han då inte skiten när han kliver in och löser problemen med sin "magi" och ett vanligt halsband???

 

[Elftor]

En till kritisk intervju.

Jag tycker att han hanterar O'Reilly bra, men för mig hade han gärna fått strypa eller ela honom.

 

[Christensen1]

För de som är intresserade finns här en liten sammanfattning angående straff och effektivitet:
https://www.psychologytoday.com/blo...shment-effective-way-change-the-behavior-dogs

 

[Monstermom]

För de som är intresserade finns här en liten sammanfattning angående straff och effektivitet:
https://www.psychologytoday.com/blo...shment-effective-way-change-the-behavior-dogs

Det här är också väldigt läsvärt, Inlärning hos tamhund. Information finns som sagt fritt tillgänglig, för den som vill veta istället för att klänga fast vid gamla missförstånd bara för att det känns enklast.

Om författaren

Kenth Svartberg blev sommaren 2003 doktor i etologi på Stockholms universitet inom området hundars personlighet. Därefter arbetade han fram till årsskiftet 06/07 som forskare på SLU, Ultuna, där målet var att nå ytterligare kunskap om hundars olikheter. Även om Kenth numera inte har någon forskartjänst bedriver han forskning på uppdrag och är delaktig i projekt på SLU. Förutom det akademiska arbetet med hundar har Kenth sedan 1990 haft olika former av utbildningar för hundägare och instruktörer. Bland annat har det handlat om allmän hundkunskap som hundspråk, flockliv och inlärning, men också kurser i tävlingslydnad och agility.

 

[Sol]

Jag gillade Victoria Stillwell ... tills jag sag tva (kanske fler, nu minns jag inte langre riktigt) avsnitt dar hon forklarade for agarna av ett par (eller fler) hundar var "ohjalpliga" och aldeles for "svara" for att hon skulle jobba med dem.

Fast hur är det något negativt? Att känna till sina egna begränsningar är jätteviktigt när man jobbar med djur. Jag jobbar med "beteendeproblem" på katter och rådgör med kollegor när jag kör fast. Jag skickar vidare kunder till kollegor också när jag vet att det finns andra som hanterar problematiken bättre än jag. Och vice versa, jag får "ta över" kollegors kunder också när det handlar om områden som jag hanterar bättre.

Sedan får man även fundera på om lösningen alla gånger är rätt mot djuret. Många problem kan lösas men på bekostnad av djurets välfärd. Och ska man återgå till Milan kan man fråga sig om det är bättre för hunden att leva ett kuvat liv i underkastelse än att få somna in... Man kan även fråga sig om de kuvade hundarna är säkra hundar för vad vi får se är bara ett ögonblick ur hundarna och deras omgivnings liv. Vi vet inte hur det ser ut 3 år senare.

 

[AraSlei]

Att ha samma tröskel för djurplågeri som en godtycklig skara på ett forum är inget jag aspirerar på. Särskilt inte när tröskeln verkar bero på om "det är en väldigt skillnad" eftersom någon i den egna gruppen har ett sånt koppel eller tränar på ett sånt sätt.

Nej, jag vet inte hur jag inte kan se den, och hur du kan. Det måste vara någon slags magi.

I 16 kap 13 § brottsbalken behandlas brottet djurplågeri. Det slås fast att ”om någon uppsåtligen eller av grov oaktsamhet, genom misshandel, överansträngning eller vanvård eller på annat sätt, otillbörligen utsätter djur för lidande.."

Du anser inte att strypning är ett lidande? Det är ju helt klart uppsåtligt, han lyfter ju medvetet hunden i kopplet ett flertal gånger. Ser man till hundens kroppsspråk är det definitivt ett lidande.
Jag är inget större fan av strypkoppel, och skulle aldrig sätta det på en hund som drar - än mindre hänga upp en hund i det..
Att sätta strypkoppel på en hund som drar är att utsätta den för lidande - syftet är ju att hunden ska strypas och inte få någon luft.

Men du anser inte att det orsakar panik eller lidande att strypa någon?

Definition av strypning:

1. kväva genom att placera tryck på luftstrupen.

Hur definierar du strypning? Du måste definiera det på ett väldigt annorlunda sätt om du helt kan undgå att se att Cesar stryper hunden i princip hela klippet.

 

[Lager]

Det finns ju mängder skrivet - om man nu faktiskt är intresserad vetenskapliga studier. Både Canis och Dogma har massor av artiklar enkelt tillgängligt som du inte behöver snoka runt på universitetsdatabaser för att hitta.

http://dogma.nu/artiklar/den-missuppfattade-dominansen/
- prof. Per Jensen, känner väl de flesta till, och har säkert kommit upp redan i tråden.

http://stud.epsilon.slu.se/3011/1/isaksson_s_110704.pdf
- bara en c-uppsats, men intressant om olika inlärningsmodeller.

Jag fattar inte denna envisa fixering vid att våld är helt ok bara för att det utövas av en person på TV. Var det lika ok med Patrik Kittel i blå-tunga-skandalen?

 

[Sleepy]

I 16 kap 13 § brottsbalken behandlas brottet djurplågeri. Det slås fast att ”om någon uppsåtligen eller av grov oaktsamhet, genom misshandel, överansträngning eller vanvård eller på annat sätt, otillbörligen utsätter djur för lidande.."

... "dömes för djurplågeri till böter eller fängelse i högst två år."

http://www.riksdagen.se/sv/Dokument...ssamling/Brottsbalk-1962700_sfs-1962-700/#K16

Det handlar alltså inte bara om eget tyckande eller ett val man har när det gäller att använda CM's metoder - som även nämns i artikeln i trådstarten innebär de ett lagbrott i Sverige. Skillnaden mellan USA och EU när det gäller djurskydd i lagen är milsvid och de ligger långt efter oss. I USA betraktas husdjur i lagens mening fortfarande som ägarens "property"; egendom. Inom EU slog man 1997 fast att djuren är "sentient beings"; att de har förmåga att känna smärta och lidande och att detta ska ligga till grund för allt rättsligt skydd. Detta kämpar flertalet djurrättsorganisationer att få igenom även i USA.

CM hör inte hemma i Svenska TV-soffan.

 

[AraSlei]

... "dömes för djurplågeri till böter eller fängelse i högst två år."

http://www.riksdagen.se/sv/Dokument...ssamling/Brottsbalk-1962700_sfs-1962-700/#K16

Det handlar alltså inte bara om eget tyckande eller ett val man har när det gäller att använda CM's metoder - som även nämns i artikeln i trådstarten innebär de ett lagbrott i Sverige. Skillnaden mellan USA och EU när det gäller djurskydd i lagen är milsvid och de ligger långt efter oss. I USA betraktas husdjur i lagens mening fortfarande som ägarens "property"; egendom. Inom EU slog man 1997 fast att djuren är "sentient beings"; att de har förmåga att känna smärta och lidande och att detta ska ligga till grund för allt rättsligt skydd. Detta kämpar flertalet djurrättsorganisationer att få igenom även i USA.

CM hör inte hemma i Svenska TV-soffan.

Bra förtydligande av det jag försökte få fram!