"Cesar Millan borde inte få plåga hundar i svensk tv"

[Raderad medlem 94602]

Droppade in på Buke och ser att CM-tråden växt. Känns som om diskussionerna kring honom hade sin höjdpunkt för ett bra tag sedan, men han biter sig fast verkligen. Finns det någonslags inre önskan att stötta ovetenskapligt hierarki-tafs och dominansteorier som var inaktuella för 20 år sedan?

Att folk beter sig illa emot hundar även utan CM, är väl inget argument för att just han ska få visa hur man bäst trycker ned och bryter ned dem som underhållning i TV?

Är det samma sak att ha kedja eller retrieverkoppel på promenader, som det är att hänga upp en hund i lyften tills den inte kan andas - och dessutom hävda att det är ett sätt att visa dominans? Är en passiv hund detsamma som en glad hund? Är det inget konstigt alls att sätta strypet bakom öronen för där finns känsliga nervändar så då drar inte hunden, tänk va bra att den nu magiskt är väldresserad.

Vi VET ju att hundar inte lever i en fastlagd flockhierarki, vi VET att de byter roller, vi VET att det går att träna upp en lydig och väluppfostrad hund utan att hänga upp den strypsnara eller välta omkull den och hålla fast tills den "ger sig". Vi VET vad flooding är och hur skadad en individ kan bli av att utsättas för det.

Ska erkänna att jag inte tittar på CMs program längre, har inte gjort det på flera år. Så visst - kanske är han numer mjuk och fin och trevlig med hundarna. Jag slutade titta för att jag personligen mådde dåligt av att se all skit som han utsatte dem för, och höra på all egenkonstruerad "fakta" som han lade fram som förklaringsmodell.

Hur i hela världen ska du kunna ha en arbetande hund om den alfarullas och hängs upp så som han gör? Han lär ju dem passivitet. De ska acceptera vilken skit som helst, och nästan vilket liv som helst. Passivitet och fjäsk är enda utvägen för dem. Till och med när de tror att de ska dö måste de förbli passiva.

En hund som faktiskt ska utföra ett jobb kan man inte träna så (säg ledarhund, eftersökshund, jakthund, narkotikahund, servicehund, vallhund) - den ska ju ta initiativ, den ska tänka själv, den ska varna, den ska agera, den ska visa, den ska leda, och lyda vid tillsägelse för att den förstår jobbet.

Att likna en hund som tar fast och hänger i ärmen på figurant i skyddsträning, med en hund som är upphängd i en strypsnara och inte kan andas är ju absurt. Hur gick tanken där?

 

[Och_Aye]

Tråkigt när det är så.

Nu är jag verkligen ingen skydds-expert men har förstått det som om "mildare" träning blir vanligare och vanligare även där - t ex att man "på sin höjd" använder vattenspruta om djuren vägrar släppa och sådär. Roligt om det är sant tycker jag!

 

[Christensen1]

Nu har jag kollat igenom det. Återigen upplever jag inte att det motsvarar förfäran. Det var kanske inte bra. Särskilt tycker jag munkorg verkade oschysst, det är förmodligen inget bra att göra hunden försvarslös på det sättet för att sedan dominera den, men jag saknar bakgrunden så jag ska se hela avsnittet senare.

Jag kan förstå upprördheten över att man tycker att metoden är fel och lär ut fel saker som på så sätt skadar hundar och hundträning, men de väldigt starka känslomässiga reaktionerna för den här hundens väl förstår jag fortfarande inte riktigt. Det verkar som om våra olika ingångar får oss att se helt olika saker.

Jag lyckades inte se 30-sekunders-strypningen som annonserats. Jag upplevde det mer som att Cesar red ut stormen, värjde sig och lät hunden trötta ut sig själv, även om det var han själv som triggade konflikten. Det jag tyckte mest illa om var den speulativa redigeringen, med voice-overs som "can Cesar soothe the savage beast?". Ägaren gav mig dessutom dåliga vibbar.

JAg har oerhört svårt att förstå vad som skulle vara ok med att bete sig på det sättet. Rider man ut stormen genom att strypa en hund så är det dags att revidera sina metoder. Det kan ge allvarliga skador fysiskt förutom de mentala blessyrer hunden får.

 

[Raderad medlem 94602]

Här är en vovve som visar hur kul man kan ha på jobbet:

Klippet visar på ett fint sätt på slutet att det är skyddsärmen/dräktjackan som är målet och leksaken för hunden. Inte att den är aggressiv på figguranten. Det är solklart att det är en lek för hunden och inte ett aggressivt uppiskat beteende av föraren. Se den viftande svansen, hundens kroppsspråk, hur den söker ögonkontakt med sin förre. Det där är arbetsglädje. Och det där är skydd. Hunden är lös och deltar med att vara kontaksöknade under hel uppisningen. Precis som under en skyddsträning.

 

[Jadzia]

Tråkigt när det är så.

Tråkigt och tråkigt, allt kan inte läras in med godis och klicker.

 

[Christensen1]

Tråkigt och tråkigt, allt kan inte läras in med godis och klicker.

Nja, när det gäller tävling så kan det mesta läras in med belöning/undanhållande av belöning. I skyddet fungerar det utmärkt också. Vattensprut används ibland av en del. Och så finns det förstås avarter inom all hundträning tyvärr.

 

[Tora]

Tråkigt och tråkigt, allt kan inte läras in med godis och klicker.

Det där låter precis som CM.

 

[hastflicka]

<snip>
Ska erkänna att jag inte tittar på CMs program längre, har inte gjort det på flera år. Så visst - kanske är han numer mjuk och fin och trevlig med hundarna. <snip>

Fast jag har sa svart att forsta tanken har. Det spelar alltsa ingen roll om nagon andrar sitt beteende, utan han bedoms alltsa efter hur han betedde sig for flera ar sedan i alla fall? Dessutom i ett tamligen aggressivt avstandstagande.

Nu är jag verkligen ingen skydds-expert men har förstått det som om "mildare" träning blir vanligare och vanligare även där - t ex att man "på sin höjd" använder vattenspruta om djuren vägrar släppa och sådär. Roligt om det är sant tycker jag!

Jag har aldrig hort talas om att anvanda vattenspruta vid skydds traning. Har ar det varsta som kan handa mina tjejer att figgen skickar bort dem fran plan och lagger undan "leksakerna". De far alltsa inte springa runt med kudden/armen i munnen och vara stolta att de "tagit bytet".
Min lilla later som ett litet barn som grater nar det hander. Nar det kommer askadare som inte "kan" hund eller sporten blir de helt forskrackta nar de hor henne och papekar att hon "ar ju ledsen ju". Hon som vanligtvis tar tid pa sig att lara fran sina misstag lar sig oerhort fort i IPO, skydds traning ar hennes liv ... och tyvarr har jag inte kunnat trana IPO pa ett bra tag nu. Hon gillar sparning ocksa (vilket ocksa behovs i IPO) sa vi har borjat spara i stallet for hon ar mer beroende an de flesta att anvanda hjarnan. Mycket och ofta. Hon ar som en tvaaring med ADHD och mycket begransad niva av vanligt "hyfs".

 

[Migo]

Det där låter precis som CM.

Fast det är ju sant. Tyvärr. Min gren, vallning, går inte att lära in med klicker och tillförd förstärkning.

Att släppa föremål vid passivitet, trots hög arousalnivå, lär dock inte vara omöjligt på nått sätt att lära in med bra timing och belöningar.

 

[Jadzia]

Nja, när det gäller tävling så kan det mesta läras in med belöning/undanhållande av belöning. I skyddet fungerar det utmärkt också. Vattensprut används ibland av en del. Och så finns det förstås avarter inom all hundträning tyvärr.

O

Nja, när det gäller tävling så kan det mesta läras in med belöning/undanhållande av belöning. I skyddet fungerar det utmärkt också. Vattensprut används ibland av en del. Och så finns det förstås avarter inom all hundträning tyvärr.

Och vad är vattensprut om inte korrigering?

 

[Jadzia]

Det där låter precis som CM.

Det är möjligt. Jag har inte studerat CM tillräckligt noga för att säga bu eller bä om honom. Jag tillhör dock inte skaran som anser att korrigering är av ondo, men det är en helt annan diskussion.

 

[Jadzia]

Fast det är ju sant. Tyvärr. Min gren, vallning, går inte att lära in med klicker och tillförd förstärkning.

Att släppa föremål vid passivitet, trots hög arousalnivå, lär dock inte vara omöjligt på nått sätt att lära in med bra timing och belöningar.

Det som ställer till det om man vill köra helt belöningsbaserat är att i skyddet är ärmen den absolut bästa belöningen. En del går även att belöna med boll, men för att ens kunna belöna släppandet måste man få loss hunden. Bitandet i sig är dessutom väldigt självbelönande. En vägran att släppa och det är rätt kört. Man kan sällan locka hunden att släppa då den oftast går in i sjujävla kamp. Inom ipo ska dessutom släppande ske på kommando.

 

[Christensen1]

O

Och vad är vattensprut om inte korrigering?

Jag tror bestämt att jag skrev att en del använder vattensprut även om det också finns de som använder enbart belöning/undanhållande av belöning. Huruvida vattensprut är en korrigering (jag antar att det är korrigering i betydelsen positivt straff som åsyftas?) beror på hundens reaktion.

 

[Lager]

Fast jag har sa svart att forsta tanken har. Det spelar alltsa ingen roll om nagon andrar sitt beteende, utan han bedoms alltsa efter hur han betedde sig for flera ar sedan i alla fall? Dessutom i ett tamligen aggressivt avstandstagande.

Det är nog så för min del tyvärr. Jag har inte aktivt följt programmet på länge, även om jag sett någon avsnitt här och där, och kände stark aversion efter att ha följt det.

Jag skrev dock inte att det inte spelar någon roll om han ändrar sitt beteende - gör han det så vore det utmärkt! Men så många som följer och imponeras av honom vad han än gör - tänk vilken möjlighet att påverka internationell hundträning han har! Det är svårt med hans förklaringar dock, han utgår (fortfarande såvitt jag vet) ifrån en förlegad syn på hunden som djur och på inlärningspsykologi. Det är ju vad som ursäktar hans träningsmetoder. Han vill inte lära in. Han vill lära av.

 

[Lager]

Det som ställer till det om man vill köra helt belöningsbaserat är att i skyddet är ärmen den absolut bästa belöningen. En del går även att belöna med boll, men för att ens kunna belöna släppandet måste man få loss hunden. Bitandet i sig är dessutom väldigt självbelönande. En vägran att släppa och det är rätt kört. Man kan sällan locka hunden att släppa då den oftast går in i sjujävla kamp. Inom ipo ska dessutom släppande ske på kommando.

Typ samma med jakt. Vad är bättre än att dra efter vilt liksom...

 

[Lager]

Det där låter precis som CM.

Fast att man inte bara klickar betyder ju inte att man gör vad som helst annat. Jag har inga omedelbara problem med korrigeringar som sådana, beroende på situation och vad du faktiskt gör konkret.

Jag har problem med att man tar till våld av typen exemplifierat med CM-klipp i tråden, helt ologiskt våld för hunden dessutom, både fysiskt och mentalt. Ren mobbing och trakasseri. Dessutom med en hyllarkör som står bredvid.

 

[Raderad medlem 94602]

Kan inte låta bli att undra om det var en annan person än CM på klippen. Tex en kille på 20. Med hunden i snara. Som tryckte ner den. Rullade den. En okänd kille... Skulle han bli lika hyllad som CM??
Troligtvis så skulle alla kalla honom fullständig idiot utan att veta vad hans sk kunskap var. Men CM kommer undan med det.

 

[Jadzia]

Jag tror bestämt att jag skrev att en del använder vattensprut även om det också finns de som använder enbart belöning/undanhållande av belöning. Huruvida vattensprut är en korrigering (jag antar att det är korrigering i betydelsen positivt straff som åsyftas?) beror på hundens reaktion.

Mycket få hundar blir direkt glada över att få ett vattensprut mitt i ansiktet. Även överraskning är ett visst obehag.

 

[AraSlei]

Typ samma med jakt. Vad är bättre än att dra efter vilt liksom...

Fast det är klart att det går att lära in att bryta jakt med positiv förstärkning?
Att lära hunden att jaga på ett korrekt sätt med hjälp av klicker är nog jäkligt svårt (gissar att det var detta som @Migo åsyftade också - dvs själva tekniken under utförandet?), men att bryta jakten går definitivt med hjälp av klicker och positiv förstärkning.

 

[yennork]

Fast det är ju sant. Tyvärr. Min gren, vallning, går inte att lära in med klicker och tillförd förstärkning.

Att släppa föremål vid passivitet, trots hög arousalnivå, lär dock inte vara omöjligt på nått sätt att lära in med bra timing och belöningar.

"CM-metoden" i det här fallet hade varit att provocera fram fasthållandet och se ge hunden ett rejält obehag när den inte släppte fort nog. Det är ett sätt som använts länge och fortfarande används, men det betyder inte att det är det bästa sättet. Det finns bättre.