Behövs det en ledare?

[Lobelia]

Sv: Behövs det en ledare?

Men varför måste man ta till ordet "makt"? Varför "maktspel"?

Varför duger inte ordet "samarbete"?

Samarbete är ett bra ord, men du får nog förklara närmre varför du vill ersätta det och var. Du hade inte med det i ditt citat så jag blir fundersam när du citerar något men uppenbarligen syftar på något annat.

Samarbete är när man hjälps åt, maktspel när man på ett eller annat sätt kämpar om makten, det är inte utbytbart direkt.

 

[Lobelia]

Sv: Behövs det en ledare?

Det är faktiskt inte så enkelt att hästarna enbart har en häst före, det är häst och ryttare och hästen behöver ingalunda vara en som normalt skulle valt att ligga i täten. Tätryttarna har både till uppgift att hålla hästarna bakom sig och leda vägen. En människa är inte snabb nog att Sprina framför men många hästa föjer sina människor också.

Kommentarerna om repgrimma förstår jag inte sammanhanget på. Vad spelar det för roll om det är en repgrimma eller en vanlig grimma, man kan väl visa genom att driva bakifrån oavsett vilket och slita i grimman och hästen inte fattar.

Det funkar för övrigt bra att lasta genom tryck också, bara man timar eftergiften väl, kanske inget för svårlastade typer men lite lagom tveksamma är det effektivt på. Det är svårt att lära en häst att föja en överallt utan att flera gånger visa att man är att lita på.

 

[axel]

Sv: Behövs det en ledare?

Det är svårt att lära en häst att föja en överallt utan att flera gånger visa att man är att lita på

. Fast hästen pejlar läget snabbt.
Den känner sin ägare väldigt väl o när ngn annan tar över så känner de skillnaden- direkt.

Jag har lastat åtskilliga hästar på kliniker som jag ej har känt alls.

Att en häst som kanske är ganska ranglåg rids först ger den självförtroende- de andra vågar följa även den.

Hästar lär sig fort sen de börjar ridas att rangen upphör när dess mamma sitter på/ är med.

Tänkte just att mamma är ett bra ord.
Den som matar, beskyddar, fostrar, stimulerar o ger den en möjlighet att komma ut i Den stora vida Världen o sen får komma hem till tryggheten igen.

 

[Lobelia]

Sv: Behövs det en ledare?

Jaja troligen menar vi samma sak även om jag inte håller med dig fullt vad du skriver. Du förenklar och generaliserar väl mycket. Och sedan finns det oftast mer än ett sätt som är bra och fungerar.

 

[Tussinussen]

Sv: Behövs det en ledare?

Samarbete är ett bra ord, men du får nog förklara närmre varför du vill ersätta det och var. Du hade inte med det i ditt citat så jag blir fundersam när du citerar något men uppenbarligen syftar på något annat.

Samarbete är när man hjälps åt, maktspel när man på ett eller annat sätt kämpar om makten, det är inte utbytbart direkt.

Det var du som använde ordet maktspel, såhär:

"Flera roller och en avancerad struktur talar snarare för att det finns ett maktspel mellan hästar"

Jag vet att orden inte är utbytbara, det var hela min poäng, ursäkta om det inte framgick.

Jag har en känsla av att detta med att det skulle handla om makt, är ett synsätt som vi människor påför hästarna för att vi är vana att tänka i sådana termer. Jag förstår inte varför hästars sociala samvaro absolut måste tolkas i termer av makt. Hästar verkar snarare tilldela varandra och sig själva olika roller beroende på situation, vilket säger mig att strukturen är flytande och flexibel. Maktstrukturer och maktbaserade heirarkier brukar å sin sida vara ganska rigida, till skillnad från strukturer som bygger på samarbete för allas bästa.

Om vi går tillbaka till Andrew McLean (som jag tror att det hela började med) - så säger han just detta, att vi är präglade av våran partiarkaliska kultur att tänka i termer av makt o heirarkier. Har du läst om experimenten som psykologer har gjort med grupper med män, och grupper med kvinnor? Man talar om att dom är strandsatta på en öde ö, och ger dom vissa uppgifter som dom måste lösa. Och så säger man "men först ska ni välja en ledare". Männen väljer alltid ledare på en gång, kvinnorna frågar "varför behöver vi välja en ledare? Vi kan bestämma tillsammans hur vi ska göra, var och en gör det hon är bäst på."

Och ja, jag vet att "manligt" och "kvinnligt" är generaliseringar, men om vi använder dom etiketterna ett tag - jag undrar om inte hästar är mer "kvinnliga"?

Sen att det finns hästar som är mer tuffa/initiativrika/modiga/gör mer väsen av sig/har mer pondus mm, det är helt klart. Men är det samma sak som att dom har "makt"?

Jag har svårt att se det.

 

[Lobelia]

Sv: Behövs det en ledare?

Jag förstår inte ditt resonemang, det är säkert både samarbete och maktspel mellan hästar i största allmänhet. Allt vi säger om hästar är givetvis tolkningar och etiketter från vår sida även när det gäller sammarbete.

Ska vi definiera orden samarbete och makt(spel) så samarbetar hästar när de turas om att hålla vakt, när de kliar varandra eller viftar flugor. Jag har sett två hästar sära på bråkstakar så att de inte kommit åt att bråka likaså kan de hjälpas åt att föra bort någon och frysa ut någon. Det finns säker andra exempel.

Makt(spel) handlar om vem som får hälsa på nykomlingen först, vem som får dricka först, vem som får vara med flocken och vem som blir bortkörd. Vill man uttrycka det kort så är det frågan om vem som går undan för vem. Spelet är mer komplicerat än så och har fler variabler. En till synes lågrangig häst kan mycket väl visa framfötterna när det gäller. Vissa hästar går in och försvarar andra, och vissa låter sig bli bortkörda för att di inte vill bråka etc. Allt detta är en del av maktspelet mellan hästar. Visst kan man kalla det en roll att vara den som har rätt att dricka först, får andra att viak undan etc, men det är i mina ögon bra konstruerat.

 

[LIA]

Sv: Behövs det en ledare?

Jag ser i och för sig viss skillnad på att ha kunskap om, och förståelse för, hästen som flyktdjur - och insikt om att det är stora, tunga djur som reagerar till stor del på instinkt. Respektive att tänka sig att hästar medvetet försöker trycka till mig som människa för att de vill dominera/ta över något ledarskap.
Förekommer förvisso, men antagligen sällan. Betydligt vanligare är att hästen "inte ser" människan, liksom dom "inte ser" hästar låg i hieraki, och struntar i att visa hänsyn och respekt. Min åsikt.

Nu skriver du att den stora majoriteten av hästar är bussiga och vanligen gör det man ber om. Vad hände med alla de olydiga hästarna som går på folk?
Det är just det jag försöker säga, det är ofta samma individer. Och just dessa är inte lärda varsamhet och hänsyn runt människor. Många individer har det i sig ändå, men det är inte dom vi talar om här.

Sedan är det ju så, som jag tidigare skrivit, att alla hästägare inte tränar sina hästar på samma sätt. Jag kan helt enkelt inte förvänta mig att alla hästar ska vara tränade exakt så som jag vill att de ska vara. ... Vill Hanoirock inte hantera hästar som inte backar för det hotande ögonkastet etc, så är det Hanoirocks eget val. Förvisso. Men som jag förstår det, så ska (av någon anledning) H hantera dessa hästar och blir då irriterad över att dom "inte kan språket". Vem vet, kanske har H anledning att förvänta sig dessa kunskaper?
Lyckat vore absolut om Hanoirock kommer tillbaka och deltar i tråden.

Som jag skrev ovan - en hästägare som uppfattar sin häst som lydig och väluppfostrad kommer inte att träna den med några specifika signaler. Allting fungerar utmärkt ändå.
Njae, så behöver det inte vara, och så är det inte heller påfallande ofta. Man klarar sig och hästen, men inte är det fråga om bra och säkert fungerande förhållande.

Var är styrande kroppsspråk? Det är inte en retorisk fråga - jag har aldrig hört uttrycket innan. Jag tror inte att jag informerat någon häst om min styrande kropp, någonsin... Det allmänna, gissar jag är exempelvis att gå fint i grimskaft, och stå still vid rykt? Även här ser man ju olika på vad som är grundläggande. Se bara på alla blivande ridtravare som gasar järnet innan folk kommit upp i sadeln - de är tränade att röra sig direkt. För någon som är ovan vid detta är det lätt att missförstå hästen och bli arg - när hästen bara gör som den blivit lärd, iväg direkt.
Mitt vokabulär. Läs istället medvetet kroppsspråk, i syfte att påverka/be/beordra hästen till något.
Det allmänna= dom (vanligen omedvetna) signaler vi ger ut utan att "anstränga" oss. Som hur vi exempelvis signalerar, när vi går ut i hagen. Hästen vet på ett tidigt stadium om tanken är att "fånga" den, klia den, allmänkolla, bjussa på äpple etc.

Ang ridtravaren, så är det upp till ägaren att omskola hästen! Inte minst ur säkerhetssynpunkt. Klart man kan bli arg på ägaren för att detta inte åtgärdats. Dessvärre är motsvarande beteende inte heller ovanligt bland t ex hopphästar, återigen på alla nivåer.

Hanoirocks skriver inte att hästen ska hanteras annorlunda - utan att h*n ger den en hotfull blick, respektive slår med grimskaftet (för att ta ord ur just detta inlägg). Det står ingenstans att man måste anpassa sig efter hästens utgångspunkt.
Nej, men det är för mig underförstått att det är hästägaren som kritiseras. Mycket möjligt att H övergår till annan hantering? Hoppas H vill upplysa oss!
Igen:
Givetvis måste man anpassa sig till verkligheten, dvs att hästen ska hanteras på annat (men vilket???) sätt, men var ser du det "hårda" och "hemska" i sammanhanget??

LIA

 

[Lobelia]

Sv: Behövs det en ledare?

Sedan är det ju så, som jag tidigare skrivit, att alla hästägare inte tränar sina hästar på samma sätt. Jag kan helt enkelt inte förvänta mig att alla hästar ska vara tränade exakt så som jag vill att de ska vara. ... Vill Hanoirock inte hantera hästar som inte backar för det hotande ögonkastet etc, så är det Hanoirocks eget val. Förvisso. Men som jag förstår det, så ska (av någon anledning) H hantera dessa hästar och blir då irriterad över att dom "inte kan språket". Vem vet, kanske har H anledning att förvänta sig dessa kunskaper?
Lyckat vore absolut om Hanoirock kommer tillbaka och deltar i tråden.

Varför skulle någon ha anledning att förvänta sig att andra lärt hästarna sitt eget signalsystem? Okej att man kan förvänta sig att hästar reagerar efter hästinstinkt men exakt hur man uppfostrar sin häst är en smaksak.

Som jag skrev ovan - en hästägare som uppfattar sin häst som lydig och väluppfostrad kommer inte att träna den med några specifika signaler. Allting fungerar utmärkt ändå.
Njae, så behöver det inte vara, och så är det inte heller påfallande ofta. Man klarar sig och hästen, men inte är det fråga om bra och säkert fungerande förhållande.

Givetvis varierar det om folk har ett säkert och fungerande förhållningssätt till sina hästar även om de själv anser att det fungerar. Att det skulle vara sämre för att det inte är det samma som någon annan specifik persons känns lite väl långsökt.

Ang ridtravaren, så är det upp till ägaren att omskola hästen! Inte minst ur säkerhetssynpunkt. Klart man kan bli arg på ägaren för att detta inte åtgärdats. Dessvärre är motsvarande beteende inte heller ovanligt bland t ex hopphästar, återigen på alla nivåer.

Vems norm över hur en häst bör uppträda är det vi ska gå efter? För mig räcker det med att den/de som rider/hanterar hästen vill ha det på ett visst vis och upplever det viset som säkert för dem.
[/QUOTE]

 

[LIA]

Sv: Behövs det en ledare?

Vadå vems normer? Jag ska inte göra det lätt för mig genom att fråga, om du vill ha bort alla normer och regler i samhället?
Utan jag ska be dig att läsa inläggen med lite mer objektiva ögon!
Tack!

LIA

 

[Lobelia]

Sv: Behövs det en ledare?

Vadå vems normer? Jag ska inte göra det lätt för mig genom att fråga, om du vill ha bort alla normer och regler i samhället?
Utan jag ska be dig att läsa inläggen med lite mer objektiva ögon!
Tack!

LIA

Det är just det jag gör, läser med objektiva ögon och därför ifrågasätter jag att det på många punkter finns regler och normer för hur det ska gå till. Det handlar inte om att jag vill ha bort normer, för att kunna ta bort något så måste det finnas.

Uppenbarligen har folk olika idéer om hur det ska gå till när det gäller hästar och vissa menar att deras vis är det enda rätta. Är man ödmjuk och inser att det ofta inte finns ett korrekt vis så slipper man många konflikter. Givetvis menar jag inte att man ska ta bort alla normer och regler i samhället, de viktigaste är för övrigt definierade i exempelvis lagboken. Men stallregler och hästhantering brukar variera en del mellan olika grenar.

 

[Anaconda]

Sv: Behövs det en ledare?

Det var du som använde ordet maktspel, såhär:

"Flera roller och en avancerad struktur talar snarare för att det finns ett maktspel mellan hästar"

Jag vet att orden inte är utbytbara, det var hela min poäng, ursäkta om det inte framgick.

Jag har en känsla av att detta med att det skulle handla om makt, är ett synsätt som vi människor påför hästarna för att vi är vana att tänka i sådana termer. Jag förstår inte varför hästars sociala samvaro absolut måste tolkas i termer av makt. Hästar verkar snarare tilldela varandra och sig själva olika roller beroende på situation, vilket säger mig att strukturen är flytande och flexibel. Maktstrukturer och maktbaserade heirarkier brukar å sin sida vara ganska rigida, till skillnad från strukturer som bygger på samarbete för allas bästa.

Om vi går tillbaka till Andrew McLean (som jag tror att det hela började med) - så säger han just detta, att vi är präglade av våran partiarkaliska kultur att tänka i termer av makt o heirarkier. Har du läst om experimenten som psykologer har gjort med grupper med män, och grupper med kvinnor? Man talar om att dom är strandsatta på en öde ö, och ger dom vissa uppgifter som dom måste lösa. Och så säger man "men först ska ni välja en ledare". Männen väljer alltid ledare på en gång, kvinnorna frågar "varför behöver vi välja en ledare? Vi kan bestämma tillsammans hur vi ska göra, var och en gör det hon är bäst på."

Och ja, jag vet att "manligt" och "kvinnligt" är generaliseringar, men om vi använder dom etiketterna ett tag - jag undrar om inte hästar är mer "kvinnliga"?

Sen att det finns hästar som är mer tuffa/initiativrika/modiga/gör mer väsen av sig/har mer pondus mm, det är helt klart. Men är det samma sak som att dom har "makt"?

Jag har svårt att se det.

Jag såg länge hästflocken som en hierarki, och förstår tankarna om rang helt och hållet, men jag har helt ändrat uppfattning. Jag är helt med i ditt resonemang, men jag vet också att det krävs mycket av en människa att inte tänka i de här banorna. Och det är det vi gör, tänker, inte känner lika mycket. Där håller jag också med till 100 %- om även jag tillåter mig att generalisera så är kvinnor i allmänhet (sedan urminnes tider) omhändertagare och uppfostrare, vilket kräver och utvecklar en del av hjärnan, medan män har behövt använda hjärnan strategiskt.
Hästen använder känsla och instinkt innan strategi i sitt naturliga förhållningssätt. Det är väl också där det går snett ibland, i önskan att utveckla hästen åt det hållet för att passa ''våra'' syften?

 

[Anaconda]

Sv: Behövs det en ledare?

.

Tänkte just att mamma är ett bra ord.
Den som matar, beskyddar, fostrar, stimulerar o ger den en möjlighet att komma ut i Den stora vida Världen o sen får komma hem till tryggheten igen.

Om mamma är likställt med ett tryggt sto så tycker jag också att det är en jättebra benämning på vad du kan vara för många hästar, så länge du har i åtanke att det inte är vad vissa hästar behöver eller vill ha-dvs de som inte behöver bli guidade till någon trygghet, som själva beskyddar till 100 % och som mer behöver en likasinnad stark och rolig individ att ha KUL med!

 

[axel]

Sv: Behövs det en ledare?

Jo men så finns det de viktiga kusarna oftast ston som behöver ha full koll hela tiden.
De kan efter övertalan tycka att det är ganska skönt att slappna av en stund i sitt kontrollbehov

 

[Tussinussen]

Sv: Behövs det en ledare?

Jag förstår inte ditt resonemang, det är säkert både samarbete och maktspel mellan hästar i största allmänhet. Allt vi säger om hästar är givetvis tolkningar och etiketter från vår sida även när det gäller sammarbete.

Ska vi definiera orden samarbete och makt(spel) så samarbetar hästar när de turas om att hålla vakt, när de kliar varandra eller viftar flugor. Jag har sett två hästar sära på bråkstakar så att de inte kommit åt att bråka likaså kan de hjälpas åt att föra bort någon och frysa ut någon. Det finns säker andra exempel.

Makt(spel) handlar om vem som får hälsa på nykomlingen först, vem som får dricka först, vem som får vara med flocken och vem som blir bortkörd. Vill man uttrycka det kort så är det frågan om vem som går undan för vem. Spelet är mer komplicerat än så och har fler variabler. En till synes lågrangig häst kan mycket väl visa framfötterna när det gäller. Vissa hästar går in och försvarar andra, och vissa låter sig bli bortkörda för att di inte vill bråka etc. Allt detta är en del av maktspelet mellan hästar. Visst kan man kalla det en roll att vara den som har rätt att dricka först, får andra att viak undan etc, men det är i mina ögon bra konstruerat.

Och jag tycker att dom verkar samarbeta om just allt. Utom när IKEA-kassarna kommer.

 

[Tussinussen]

Sv: Behövs det en ledare?

Jag såg länge hästflocken som en hierarki, och förstår tankarna om rang helt och hållet, men jag har helt ändrat uppfattning. Jag är helt med i ditt resonemang, men jag vet också att det krävs mycket av en människa att inte tänka i de här banorna. Och det är det vi gör, tänker, inte känner lika mycket. Där håller jag också med till 100 %- om även jag tillåter mig att generalisera så är kvinnor i allmänhet (sedan urminnes tider) omhändertagare och uppfostrare, vilket kräver och utvecklar en del av hjärnan, medan män har behövt använda hjärnan strategiskt.
Hästen använder känsla och instinkt innan strategi i sitt naturliga förhållningssätt. Det är väl också där det går snett ibland, i önskan att utveckla hästen åt det hållet för att passa ''våra'' syften?

Jag tror att en del av problemet är att heirarki, och rang, och tydliga markeringar mot varandra, är beteenden som syns tydligt när det t ex kommer mat eller när hästarna ska in på kvällen och dom ska göra upp om vem som får stå närmast grinden. Dvs - den sortens beteende är mest framträdande vid dom tillfällen då vi ser hästarna in action som grupp. Då blir det hemskt lätt att få uppfattningen att det går till så hela tiden och att det beteendet är det som gäller, jämt.

 

[Lobelia]

Sv: Behövs det en ledare?

Och jag tycker att dom verkar samarbeta om just allt. Utom när IKEA-kassarna kommer.

Lite nyfiken, på viket sätt samarbetar en häst när den läger ett öra bakåt och säger till sin kompis att gå iväg för den vill ha tillgång till kli-mat-kompis etc först (eller exklusivt)? Och på viket sätt samarbetar två hästar när de står rumpa mot rumpa och småsparkar/skriker? Och vari ser du samarbete när en häst konstant jagar bort en annan häst? Det vore bra med en lite utförligare förklaring då jag har svårt för att se annat än ställningskrig/maktkamp/kamp om rangordning etc i sådana situationer.

 

[labb]

Sv: Behövs det en ledare?

Oändlig. Om man har intresse av att utveckla sin egen roll.

Det sociala samspelet med människor lär man sig under sin uppväxt. Precis som hästar gör inom sin art. Hur skulle en vuxen människa klara sig med andra människor, om den aldrig träffat någon?

LIA

Antagligen inte så bra, men det bästa sättet för denne att lära sig är att vara tillsammans med andra människor, inte att lära in en massa mer eller mindre konstiga teorier om hur människor fungerar.


Och vad man sett av de kända namn som har detta som business inom hästbranschen så lever de inte ens själva efter sina teorier.

 

[Tussinussen]

Sv: Behövs det en ledare?

Lite nyfiken, på viket sätt samarbetar en häst när den läger ett öra bakåt och säger till sin kompis att gå iväg för den vill ha tillgång till kli-mat-kompis etc först (eller exklusivt)? Och på viket sätt samarbetar två hästar när de står rumpa mot rumpa och småsparkar/skriker? Och vari ser du samarbete när en häst konstant jagar bort en annan häst? Det vore bra med en lite utförligare förklaring då jag har svårt för att se annat än ställningskrig/maktkamp/kamp om rangordning etc i sådana situationer.

Men det är klart att det är maktkamp i dom situationerna. Var och när har jag sagt att dom aldrig markerar mot varandra, eller att dom alltid samarbetar?

Det jag försöker säga är att jag tror att det finns fler roller i en flock än ledare och att vi underskattar flockdynamiken och komplexiteten när vi blir fixerade vid ledartänket och heirarkitänket.

Samt, att jag tror att hästar är inriktade på att samarbeta, snarare än att tjafsa om "makt" och bevaka positioner i tid och otid. Därför vänder jag mig emot dogmatiska påståenden typ att det är det första dom gör, att det är det viktigaste, och att vi måste ta efter om vi ska kunna göra oss gällande, mm mm. (Vilket skrevs av andra än dig, men nu är det dig jag diskuterar med).

 

[Tussinussen]

Sv: Behövs det en ledare?

Antagligen inte så bra, men det bästa sättet för denne att lära sig är att vara tillsammans med andra människor, inte att lära in en massa mer eller mindre konstiga teorier om hur människor fungerar.

Mitt i prick

eller

Huvudet på spiken

eller vad man nu säger.

 

[Lobelia]

Sv: Behövs det en ledare?

Då måste du ha missat alla gånger jag påtalat att jag också håller med om att det finns många roller i en flock, att hästarna samarbetar och har en avancerad social struktur. Jag minns inte exakt ordvalet men det kan du säkert kollaa upp om du är intresserad. Just i situationen när det kommer en ny flockmedlem som vi talar om så triggas så vitt jag har sett alltid ett visst mått av ställningskrig och makt kamp. Efter några sekunder upp till några veckor så lugnar det ner sig och allt blir normalt, eller så har man för länge sedan skilt hästarna åt för att det inte fungerar, och maktspelet blir mer subtilt.

Så mycket sammarbete behövs egentligen inte i en tamhäst flock, den ska mest se till att vakta, köra bort inkräktare och ta hand om eventuella föl men det finns säker något jag missat. Hästar lever ett enkelt och okomplicerat liv, jämför man med exempelvis vargar som jagar tillsammans i flock så är behovet av samarbete ganska lågt.