Bakom/Framför lodplanet?

[Solis]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Ja, precis. Och idag fokuserar man ju heller inte på var nosen är i varje läge utan på överlinjen. Energiska bakben och en mjuk "bred" rygg. Då ger det sig av sig själv med nosen som hamnar rätt. Sedan är alla hästar individer, vissa hästar har lättare att komma till bra arbete genom ryggen än andra pga sin exteriör och/eller psyke.

 

[axel]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?


Det kan aldrig bli dynamisk träning om man bara ser till nacken på hästen. Den ska inte arbeta.

En duktig ryttare ser till helheten o ger hästen förutsättningar att kunna utvecklas.. kroppsligt. Inte i en odynamisk form bara därför att man missuppfattat en gammal tradition där man utgått från målet för uppvisning. Den färdiga produkten som aldrig får bli statisk den heller. Hela tiden en ergonomisk form som gör att den kan BÄRA upp sin ryttare o vidareutvecklas.

Det är inte bara nacke hals som man hänvisar till i en RUND form. hela överlinjen blir rund o där bukmuskler blir involverade på ett helt annat sätt.
Vem har inte fått revidera sin väl inrotade mantraliknande REGEL att bakom lod är aja baja. Börjar man att tänka i hur hästen rör sig blir det istället logiskt o genomtänkt.
Jorden ansågs förr vara platt... o motståndarna var många tills upplysningens tid.

 

[Badger]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Halvt kn: Nu orkar ju jag inte rota bakåt i tråden och leta fram citatet men det finns där.

Målet med formen enligt den gamla skolan är enligt detta inte en tjusig uppvisning. En slutform för glans. Det är istället det berömvärda
-militärhästen ska hålla och vara frisk i många år och inte behöva rehabiliteras under lång tid många gånger.

Dvs målet är en hållbar häst inte en tjusig häst.

Deras, hästen ska aldrig ridas bakom lod, betyder nog aldrig inte "aldrig vid uppvisning", för hästen ska vara hållbar, i många år med sin ryttare och i många fall aldrig någonsin visas upp i en slutform.

Kort sagt så står diskussionen då lite mellan den där militären som ville ha en hållbar och frisk häst i många år (och som jobbat med hundratals hästar i åratal) och och dressyrpersonen som vill vinna OS många gånger, på olika hästar om så är.

Sedan kan självklart militären haft fel och nutidens dressyr rätt. Det är därför jag gillar forskning, jag är nyfiken! och vill veta!

(Men tills dess rider jag inte med nosen bakom lod. Överlevnad kontra vinna priser. Jag har ju alltid fått lära mig att själva vitsen med form är en hållbar häst.)

(jag ska knapra igenom tygellängd också)

 

[DressyrMupp]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Detta är väldigt statiskt för nacken. Även om övriga kroppen rids i varierad form så är just nacken statiskt fixerad bakom lod långa stunder i taget. Det är i alla fall DET som jag diskuterat som statiskt och metodiskt, ingenting annat.

Första med Hester
https://www.youtube.com/watch?v=xdya3mXZJOM

Men jag förstår inte riktigt, om man tar första filmen med Hester så var den djupa formen en slags framridning, lösgörande och part 1 avslutades med att de skulle rida upp den i form.
Sen är den inte "fixerad" den rids dit genom att länga tygeln och bredda handen.
Den söker då helt korrekt stöd till tygeln som är nr 2 i den klassiska utbildningsskalan.
Hester pratar om hur viktig takten är och att rida den djup lär hästen en självbärighet.

Andra med Conrad
http://www.youtube.com/watch?v=v6aYtXRRZ6Y

Också Conrad, i den andra filmen pratar om hur aveln har påverkat hästen till att bli mer "upphill" dvs mer högresta och med mer självbärighet.
För att då inte tappa rygg, genomsläpp i kroppen så rids hästen därför i den djupa formen som framridning och på unghästen, enligt Hester just rund tills musklarna kommer.

Inte fixerad, just ridning till stöd längre fram på tygel och det spelar då ingen roll om nosen hamnar bakom, lyssna på Conrad.
Man måste se på helheten, se hur musklerna bakom sadeln börjar att arbeta.

Sen angående idealen och målen så var ju den här bilden uppe (i tidigare diskussion) och skulle visa det bästa av de bästa när målet är nått, ett ideal som många strävade mot, och jaa, det är fortfarande bakom lod

Nu fick jag inte in Totilas kort i mitt inlägg men om du tittar på hans kropp ett ögonblick, titta på de böjda lederna bak, se musklerna bakom sadeln samt rygg/buk och se hur Gal rider med en helt fri kontakt med tygeln.

Min sammanställning av kortet är att Totilas är helt självbärig, arbetar igonom sin kropp och hålls i piaffen helt med sätet.

Ställer då 2 st frågor till dig

Är inte det den optimala ridningen?

Spelar det då någon roll om nosen är 2 cm bakom lodplan?
(är iofs säker på att Gal kan rida fram nosen ytterligare)

 

[DressyrMupp]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Vem har inte fått revidera sin väl inrotade mantraliknande REGEL att bakom lod är aja baja. Börjar man att tänka i hur hästen rör sig blir det istället logiskt o genomtänkt.
Jorden ansågs förr vara platt... o motståndarna var många tills upplysningens tid.

Klockrent!
Hur gammal är Conrad.S., han har reviderat och väldigt många med honom.
Jag kan inte förstå varför en del slår pannan i väggen och absolut måste hålla sig till ett tänk, dvs jorden ÄR platt och nosen i lodplan, nacke högsta punkt osv.

 

[DressyrMupp]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Målet med formen enligt den gamla skolan är enligt detta inte en tjusig uppvisning. En slutform för glans. Det är istället det berömvärda
-militärhästen ska hålla och vara frisk i många år och inte behöva rehabiliteras under lång tid många gånger.

Men det var just det, "den GAMLA skolan.

Aveln har förändrat våra nutida hästar och vi har utvecklat vårt förnuft gällande hur vi ska få hästen till ett dynamiskt arbete.

Och hur vet vi hur den äldre militär hästen höll egentligen?
Dubbelsidig frambenshälta är svår att se.
Kolla gamla klipp från de militärhästar du refererar till som då gick OS.

Arbetade de hästarna korrekt igenom kroppen med famåtbjudning?

Gick de självbäriga med uttrycksfulla gångarter?

Vet du, det kan jag svara på själv, nej!
Det gjorde dom inte.

 

[axel]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

När jag sent omsider fick se de gamla mästarna på film som man har hört så mkt om så baxnade jag. var det verkligen så illa, men det fanns då inget som var bättre.

Det var iofs inte så höga procent ( under 60% som idag är precis godkänt- varken mer eller mindre), så egentligen visste man om bristerna. Man hade då inte kunskaper i biomekanik o bättre ridteknik som nu.

Jag köper inte riktigt hållbarheten annat än att man hade allsidig träning.

 

[Fiador]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Jo men jag syftar på huvudet bakom lod under längre sammanhängade perioder, som tex i filmerna, och den enkla logik som hänger ihop med det. Huvudet kan inte vara bakom lod av sig själv. Det krävs en kraft för att hålla det där, muskelkraft, annars skulle huvudet falla fram.

För att hålla huvudet bakom lod så måste alltså muskler vara i arbete. Alltså kan man konstatera att så länge huvudet är bakom lod så länge är musklerna sammandragna. Så om man tittar på filmerna och ser att hästarna går med huvudet bakom lod i säg 10 minuter i sträck, ja då kan man dra den slutsatsen att musklerna som fäster i nacken är i arbete (sammandragna) i just 10 minuter i sträck. Det antagandet bygger ju på en ganska enkel logik.

Det statiska är alltså muskelsammandragningen som måste till för att hålla huvudet på plats under längre tid. Det metodiska är att sätta detta i system och upprepa det regelbundet, kanske 10-20 minuter varje dag/träningspass, eller varannan dag eller var tredje dag, eller hur man nu lägger upp det, men att det utövas enligt ett återkommande system.

Vad Hester och Conrad säger på filmerna om avel, lösgjordhet, takt och annat trollar ju inte bort det faktum att huvudet bakom lod (om hästen manas att hålla det där längre stunder i taget) i praktiken är statiskt för muskler som fäster i nacken.

Det jag menar är att det är detta statiska bakom lod arbete som diskuterats och ifrågasatts, inte att huvudet ibland råkar hamna bakom något steg här och där. Inte att det är tabu och heligt att huvudet aldrig får hamna bakom lod heller eller att det handlar om Rollkur och motsånd mot det. Den vinklingen verkar mer komma från den andra sidan så fall.

Angående bilden på Totilas så skrev du så här:

Håller med du och tillägger att under uppvisningsridning/tävling finns nosen alltid framför samt under en del samlande rörelser.

Det stämmer ju liksom inte då om den bilden representerar idealet. Det stämmer i så fall mer med logiken att tränar man hästen bakom lod, metodiskt och systematiskt, så jaa då blir även resultatet (på uppvisning/tävling och under en del samlande rörelser) bakom lod....

 

[Solis]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Om hästen rids i en felaktig form av en orutinerad/okänslig ryttare så kommer den inte helt plötsligt att arbeta korrekt av sig själv, nej. Men om en rutinerad ryttare lägger hästen i önskad form helt medvetet så finns inga problem att vara bakom lod ibland och framför lod oftast. Varför skulle det vara det?

Sedan arbetar musklerna även när hästen arbetar med nosen i/framför lod. Det blir statiskt oavsett vilken form hästen rids i. Om formen inte varieras.

KL
Jag skulle vilja få en påminnelse av hur lodplanet tolkas här. Jag tycker nämligen att Totilas på piaffbilden är i lodplanet, alltså varken bakom eller framför. Rätt eller fel? Jag tänker mig en linje från ögat genom näsborren.

 

[Solis]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Jag köper inte riktigt hållbarheten annat än att man hade allsidig träning.

Kanske tränades det mer allsidigt förr än vad det görs nu? Jag funderar på tempo osv också, kanske red man lite mer återhållet då eller hur man ska säga?

Dressyrridningen har verkligen gått framåt sedan dessa "gamla" tider (även om inte allt är guld som glimmar förstås)

 

[Ray]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Kl

Önskar att jag filmat min yrpanna i morse. Kunde tydligt se att i fas 1 "spänningsfas med blås och svävpassage" var han tydligt över lod- halsen vinkelrätt upp i luften och ca 1 dm lång... Bakbenen vinklas inte men hamnar långt in under kroppen och framdelen ser absolut lätt ut. Ryggen är absolut spänd.
Fas 2- " avspänd och lite trött" sträcks överlinjen ut och ryggen slappnar av. Syns tydligt på ung och svag häst att det blir mer vikt fram jämfört med fas 1. Nosen hamnar lite bakom lod.

Min amatörmässiga slutsats är att man måste se helheten i systemet. Visst ska hästen flytta vikten bak men det är inte allt och det kommer inte först på utbildningsskalan eftersom det kräver styrka och utbildning om hästen ska göra det rätt. Det håller nog alla med om? Alla hästar kan flytta vikten bakåt men vi vill att de ska göra det på rätt sätt och inte på lättaste sättet.

Att systematiskt rida bakom lod som man gör i modern ridning är såklart en annan sak men det är rimligen så att man lättare kommer åt rätt muskler och undviker fas 1 formen där hästen flyttar vikt bak genom att trycka bak och upp hela halsen och korta sin överlinje. Det är möjligt att nacken är mer avspänd i den formen- men resten av hästen är det inte.

 

[DressyrMupp]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Jag skulle vilja få en påminnelse av hur lodplanet tolkas här. Jag tycker nämligen att Totilas på piaffbilden är i lodplanet, alltså varken bakom eller framför. Rätt eller fel? Jag tänker mig en linje från ögat genom näsborren.

Det har diskuterats förut och jag tror att det var en del tolkningar av vilka komponenter som linjen skulle dras igenom men min egna ide vad lodlinjen går är genom öga och mungipa.

Om man drar linjen där så är "nosen något framför lodplan" som det skrivs om överallt.
För mig går det då inte att misslyckas med "nos något framför lodplan".

 

[DressyrMupp]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Din pålle är ju det som nu Hester beskrev i filmklippet som var uppe nu.
Takten var det första som skulle tas igenom och det säger sig själv att den fas 1 du beskriver med en spänd häst, så finns takten inte riktigt där.
I Hesters klipp så såg man verkligen att den häst som reds var just spänd och takten förlorades.

När hästen sen reds ner mot stöd längre ner på tygeln och hästen blev mer avslappnad kom takten.
Sen såg man då tydligt hur musklerna i överlinjen började arbeta, precis som din fas 2.

Skillnaden på oss vanliga dödliga är nog att proffsen snabbt hittar fas 2 och sen som Hester beskrev, kommer fas 3 där hästen rids upp i formen och får vinkla lederna bak och därefter får gå in i fas 2.

Alltså en varierad form fram med det arbetet som följer för resten av hästens kropp men ALLTID prio på att överlinjen är i arbete och att den är i balans = självbärig.
Detta arbete ger en hållbar häst och en häst som får en chans att snabbt bygga upp rätt muskelatur så gångarterna, och skolningen/utbildningen snabbt går i rätt utveckling.

 

[Solis]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Funderar lite till, är det inte egentligen så att lodlinjen är en tänkt linje genom hästens öga? I TR står nu ingenting om hur linjen ska tänkas, men jag vill dra mig till minnes att det tidigare stått "genom ögat". Om jag tänker mig en linje genom Totilas' öga så tycker jag fortfarande att nosen är i lodplanet.
Egentligen spelar det för mig ingen roll eftersom jag tycker den bilden på Totilas piaff är alldeles utsökt, en bild av hur en perfekt utförd piaff ser ut :=)

 

[Badger]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Men det var just det, "den GAMLA skolan.

Aveln har förändrat våra nutida hästar och vi har utvecklat vårt förnuft gällande hur vi ska få hästen till ett dynamiskt arbete.

Jag kanske håller med den "gamla" skolan om att en angloarab är en bättre häst att rida än ett svenskt halvblod. Eller så kanske jag inte tycker att våra nutida halvblod är så mycket finare än dåtidens.

Och var är forskningen, det är den jag vill läsa. Den har inte kommit ännu så det är förnuft, erfarenhet och funderingar och tävlingsresultat men inte fakta som styr dagens ridning.

Då var det förnuft och erfarenhet och funderingar och hästen som höll många år som styrde. (inte fakta där heller)

Och hur vet vi hur den äldre militär hästen höll egentligen?
Dubbelsidig frambenshälta är svår att se.

Där har du definitivt en poäng (även om hästen blir snubblig och det borde märkas på fältet). Vi vet inte hur hästarna mådde, men vi vet att de var klarade en hel del strapatser. Vi vet också att de var noga med att hästarna skulle må bra. Däremot som sagt, ingen aning om hur veterinärerna var på den tiden.

Kolla gamla klipp från de militärhästar du refererar till som då gick OS.

Har gjort en del men inte spec mycket. Inte själv sökt klipp.

Arbetade de hästarna korrekt igenom kroppen med famåtbjudning?

Jag tycker att de arbetade korrekt på tygeln, med framåtbjudning. Jag är ganska säker på att deras ridbarhet var betydligt högre än nutidens dressyrhäst (dressyr ska öka ridbarhet). Speciellt iom att de hade tester på lättskrämdhet osv. Vet också att visserligen var dressyrprogrammen enklare, men hästarna klarade också sannolikt en terrängbana i morgon.

Gick de självbäriga med uttrycksfulla gångarter?

De går bärigt och samlat. Självbärigt vet jag inte hur du menar (är inte det när hästen är av en ras som bär sig själv utan inblandning av ryttare eller samlande ridning, jmf arab i öknen) jag är dålig på termer.

Uttrycksfulla gångarter, verkligen inte! de är återhållsamma och eleganta och vackra. Uttryckfulla gångarter i dressyr är inte min typ av estetik men jag har inget emot att någon annan uppskattar det.

Vet du, det kan jag svara på själv, nej!
Det gjorde dom inte.

Jag förstår allt du skriver och jag håller med om att de hästarna inte går på det viset du vill att en häst ska röra sig för att vara vacker och samlad.

Haken är att jag är lite gammeldags och tycker de rör sig vackert enligt det ideal som jag lärde mig som liten och lärt mig uppskatta. (Dressyrtävlingar på 80-talet med mina hästgalna äldre kvinnliga släktingar som red på 40 och 70 talet.).

Men jag gillar att diskutera det, för jag vet inte vem som har rätt och fel.

 

[Badger]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Sedan arbetar musklerna även när hästen arbetar med nosen i/framför lod. Det blir statiskt oavsett vilken form hästen rids i. Om formen inte varieras.

Mja, enligt den gamla skolan då, så skulle det betyda att huvudet hänger ned från nacken av sin tyngd och käken är avslappnad.

 

[axel]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Jag tycker att de arbetade korrekt på tygeln, med framåtbjudning. Jag är ganska säker på att deras ridbarhet var betydligt högre än nutidens dressyrhäst (dressyr ska öka ridbarhet). Speciellt iom att de hade tester på lättskrämdhet osv. Vet också att visserligen var dressyrprogrammen enklare, men hästarna klarade också sannolikt en terrängbana i morgon.

De hästar från K1 som var ute för 10 år sedan eller mer stog gärna på bakbenen eller hade andra hyss för sig på framridningar. De stog iofs i spilta då. Men de reds av rutinerade officerare o inte av värnpliktiga eller meniga.

De flesta hästarna reds dock av dessa o när de red ut ramlade de av som plockepinn.

Och hästarna var mer allsidiga, men på lägre nivå i alla grenar. Man tyckte att medioker ridning var fantastisk på den tiden. Utveckling har skett. Man hade även stor respekt för officerare- män i uniform som fick RIDA på hästar- överklassport.

 

[Solis]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Huvudet hänger inte fritt i luften av sig själv och är inte oberoende av hur resten av kroppen arbetar. Muskler används alltid och blir överansträngda om hästen arbetas statiskt. Oavsett vilken form, om den inte varieras. Jag tänker nu på hästar som arbetar lösgjort ocg med eftergift.

 

[Fiador]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Huvudet hänger inte fritt i luften av sig själv och är inte oberoende av hur resten av kroppen arbetar. Muskler används alltid och blir överansträngda om hästen arbetas statiskt. Oavsett vilken form, om den inte varieras. Jag tänker nu på hästar som arbetar lösgjort ocg med eftergift.

Nej så klart, det är ju skelett och ligament som stabililserar huvudet när det hänger där i balans med tyngdkraften. Det är först när du ber hästen placera huvudet i en pga tyngdkraften ansträngande position som muskler måste hjälpa till, ber man sen hästen hålla kvar huvudet där långa stunder i taget så blir det en statisk form för just den muskulaturen.

 

[Fiador]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Det har diskuterats förut och jag tror att det var en del tolkningar av vilka komponenter som linjen skulle dras igenom men min egna ide vad lodlinjen går är genom öga och mungipa.

Om man drar linjen där så är "nosen något framför lodplan" som det skrivs om överallt.
För mig går det då inte att misslyckas med "nos något framför lodplan".

Man kan också dra ett streck horisontellt, då ser man direkt om nacken är högsta punkt...