Bakom/Framför lodplanet?

[tuaphua]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Ja, jag förstår hur du tänker. Jag håller bara inte med helt. Jag upplever en stor skillnad på träning för träning vändning i samling vs vändning utan samling.

Och j, jag tycker nog man rätt tidigt ser skillnader i tänket kring ridningen öht.
Om vi nu tar Borba som exempel så är ju även han för att hästarna måste "kopplas ihop". Dvs för att nå samling måste man ha kontakt med munnen. Och bågen måste välvas uppåt.

Ang aveln av halvblod så är de inte avlade för samling. De är avlade för annat. Idag går ju aveln mot stor gång. Det är svårt att få stor gång och lättehet för samling på en gång. Man vill ha mycket gest och rörelser.
Jämför man tex PRE så har ju PRE betydligt lättare för samling. Men så är ju de också avlade för det och har därför andra vinklar. Även om man även där börjat avla mer på tävlingsgång och större storlek en del.

Sen får du betänka att samling för dig är inte det som är samling för mig eller samling för en TR-ryttare. Vi har nog alla lite olika defenition av det.

Ang CS-filmen så tycker inte jag träningen var konstig på något vis. En tävlingshäst måste kunna gå i den höga formen längre perioder på banan. Då bör man träna dem att göra det med.
Om det var den låga formen du menade så är den inte ansträngande så länge man inte drar dem dit alt de backar undan från handen. Den där hästen upplever inte jag som varken ditdragen eller ihopkrullad/avbackad från handen. Hade den formen varit jobbig och låsande i nacken hade man inte fått fram större och friare rörelser i den än med nos mer fram. Hade nos mer fram varit den position de inte spänner till nacken i hade man kunnat rida fram mer gång då. Och kroppens rörelser hade fortplantats bättre genom kroppen i den formen. Nu är det tvärtm så att om man rider ut halsen och upp manken på dem i den där runda formen så svingar de bäst och kommer genom kroppen bäst i den formen(som grundstadie innan man börjar höja dem och jobba dem mer). Om nacken spände till skulle då hästen bli ngt hindrad i resterande kropp med. Men det är tvärtom.
Dock är det lite av en konst att kunna rida dem loss öht. Det är det få som grejar. Och har man inte själv upplevt det tror jag inte man vet hur det känns och då inte heller förstår hur sant det måste vara.
Viss liiiten, liiiten spänning måste till för att kroppen inte ska landa i liggande med alla ben ut. Men det ska vara rätt muskulatur som arbetar.

 

[tuaphua]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Övningen var för ryttare, inte för hästen.
Torrövningar för ryttare får man ofta överdriva väldigt för att få en tydlig aha-upplevelse i ryttaren. Speciellt om det är lite grönare ryttare. Men de välutbildade behöver ju sällan torrövningar. De vet redan och har redan känt.
Halvblod behöver ofta öka takten. Sällan Arab, PRE, Lussebulle eller Islandshäst. Där kan man behöva sänka den.


Om man presenterar saker i lagom takt så kan hästarna absolut lära sig trampa utan att spjärna överdrivet. Lite kommer de givetvis laborera med saker och ting. Men jag börjar gymnasticera dem i olika övningar i stretchande syfte. Så de är mjuka och starka nog för piaff. Då ska de bara få in tekniken. Då börjar jag skritta dem samlat vid hand. Så man kan precitionsplacera bakbenen. Därefter börjar man jogga dem vid hand, utan samling. Bara så de kan trava sakta. Sen börjar man sätta dem lite.
Då räcker det utmärkt med små halvhalter utan att de höjer hals/huvud så halsen "vänds ut och in". De kommer höja några cm. Och det är ok. Man påminner med en halvhalt bara om att "vänligen slappna av i höjmuskulatur/spjärn" och de gör så om de är korrekt skolade. Innan det är det ingen idé att börja trampa.

Då trampar man ngt steg och sen lång tygel fri skritt..
Sen kan man gradvis trampa mer och mer och till slut blir det piaff och fler och fler steg piaff. Och så kan man börja rida övergångar när inlärningen är förbi och man inte vill ge lika kraftig belöning mer. Men iom att det är tungt jobb vill jag gärna ha en lång inlärningsperiod och låta det ta tid.

Presenterar man det i ett lagom tempo så blir det inga problem. Samma metod har fungerat uppsuttet med.

Pilot:
Trevlig film tycker jag. Jag håller med!

 

[tuaphua]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Varför skulle manken åka ner av den positionen?
Jag vill gärna höra vilka muskelkedjor som skulle bidra till det?

Jag skriver inte det här för att vara pissig. Jag vill bara veta hur du resonerar.

 

[tuaphua]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Jag har ju en gammal ponny som är byggd i framvikt. Han är överbyggd och har lågt och brett ansatt hals. Tom honom går det ju att rida ldr utan att manken åker ner. Ja, inte nu kanske. För nu är nog manke nere vad man än gör iom att han är ur form.
Men då han var igång.
Det handlar ju om hur man utbildat hästen.
Då han var outbildad hade det aldrig gått.

Men visst är det svårare för honom att bära sig än någon häst som är skapt för dressyr. Min är ju ett transportfordon för knövligt landskap(Island).
Dock har han ju lika svrt för det i vilken form som helst. Faktisk ännu mer i nosen framför lod och hög form.
Det märks ju på en islandsgubbe även i taktorenheter om man lägger dem i för svår form.
Så på en sån häst märker man rätt tydligt vilken form som gynnar avslappning. För blir han spänd så kommer taktorenheter och märkliga gångarter direkt. Ren gång kommer bara då han är avspänd i rätt muskulatur.

 

[kryddan]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Nu har inte följt med tråden så noga men vill ändå inflika att jag tycker Borba faktiskt är en rätt medioker ryttare/tränare i en snygg förpackning vilket förblindar en hel del

Jag är inte direkt imponerad faktiskt.

Har du sett någon träning med honom? *Nyfiken*

 

[fio]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

yes en del.. det var ett tag sen sist.. men jag tycker han liksom de övriga männen från Portugal som kommer/kom hit faktiskt inte var något att hänga i granen, inte för dom pengarna.

 

[tuaphua]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Jag tycker nog att han är bättre än de flesta andra portugiserna, iaf de jag sett. Men det beror lite på vilken tid på dygnet och andra saker som kan påverka ens skärpa, utan att säga för mkt.

Jag vet någon som uttryckte det som att : Han förstör ju bra mycket mindre än andra kan göra.

Och där håller jag helt med. Vissa saker kan han bra. Andra mindre.
Och förr om åren var han mer skärpt.
Jag hade dock även idag hellre ridit för Borba än en del andra av Portugiserna.
Dock är han inte intressant för den summan han tar, i min värld.
Jag förstår hur man motiverar det med flygresa etc. Men då finns det att välja på såna som bor närmare för mig.

 

[fio]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Haha han förstör ju bra mkt mindre än andra kan göra hahaha





Var han mer skärpt förr om åren, alltså troligtvis då när jag var runt i de svängarna.

Ja jag tyckte det helt enkelt saknas för mkt pusselbitar.. oorganiserat och slarvigt men håller med dig om att han är bättre än de övriga Portugiserna men ändå klart överreklamerad.

 

[kryddan]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Och tuaphua

Men vad säger ni? Och jag som äntligen skall få vara med på en träning för honom... Jaja, det ger sig hur det blir, har ju en toppentränare hemma numera så det är ingen katastrof om det inte blir bra, mer än att jag blir x antal kronor fattigare då. Skall bli kul att få uppleva honom IRL i a f. Har längtat efter detta! Med lite tur så klickar det med oss alla tre. Vi får se hur det blir

 

[kryddan]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Jag skall rida vid lunchtid, hoppas det är en bra tid för skärpan!

 

[fio]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Sorry

Men du får ju såklart bilda dig en egen uppfattning, du kanske blir jättenöjd

 

[Fiador]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Varför skulle manken åka ner av den positionen?
Jag vill gärna höra vilka muskelkedjor som skulle bidra till det?

Jag skriver inte det här för att vara pissig. Jag vill bara veta hur du resonerar.

Jag ska göra ett försök Med reservation för att jag kan ha missförstått då.

Jag lägger in en bild som kanske egentligen talar för sig själv. Jag har hämtad den från den här sidan, ifall du vill läsa mer ingående själv. (http://www.sustainabledressage.net/rollkur/behind_the_vertical.php#btv)

Det bilden visar är att i den här positionen så arbetar hästens muskler emot honom, ryttaren ber hästen röra sig framåt, för att åstadkomma det behöver han komma upp framtill och sträcka in bakbenen, men musklerna (och tyngdkraften) drar honom neråt, bakåt. Bukmuskeln tex, som egentligen ska dra bäckenet framåt, drar istället framdelen bakåt och halsmusklerna på undersidan hjälper till att dra ner och sänka manken. Man kan säga att överlinjen och underlinjen "stretar" emot varandra.

Hästen på filmen är talangfull, men med tanke på positionen den är försatt i så dras den obönhörligen neråt, bakåt, men det är väl som Buck säger, en talangfull häst får ibland till det, trots ryttaren. Men det kostar på, inte minst psykiskt, även om det inte sliter på just framdelens leder då pga att den har en "upprest" form redan från början. Vilket jag förstod var förklaringen till att den kunde gå i den formen utan att ta skada. Det skulle visst gynna ryggen, men jag tänker på det andra som det missgynnar.

 

[Fiador]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Men Buck har ju en helt annan typ av häst skulle jag gissa, mera byggd i framvikt, du kan inte dra alla över en kam på det sättet. Tycker du att denna hästen på CS-filmen hamnar i framvikt?
Ang sätta muskler ur spel så handlar det om avknäppt bakom hand ridning, inte bakom lod, det är helt olika saker. I själva verket så kan en häst som går en aning bakom lod bättre koppla ihop sej hela vägen än en som går med nosen fram. Jag tror du måste se helheten inte enstaka "sanningar".....

Ja det är just helheten jag tänker på, hur det hänger ihop, muskelkedjorna tex. Om målet är att hästen ska "upp med manken - in med rumpan", varför då träna i en position som leder till det motsatta, även om det inte direkt sliter på framdelen om hästen är byggd i uppförsbacke. Jag tror inte att Buck tänker på slitaget, utan den funktionella biten, vad blir resultatet, oavsett hur hästen är byggd.

 

[tuaphua]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Fast på bilden du lade in, och hela den hemsidan du tog den ifrån, så antas det att man dragit in hästen dit alt att den knäppt av. De pratar aldrig om en häst som är utriden i halsen med manken upp.
Det är stoooor skillnad på hur de rör sig och vilka muskelkedjor som då triggas och arbetar.
Även på din bild ser man ju att underhalsen spänns om man gör fel. Och så länge underhalsen är loss och uppsugen behöver man inte oroa sig.
Om underhalsen inte ser uppsugen och ger ett intryck av ett uppsuget c mot ett u beroende på form så bör man oroa sig. Underhalsen är väldigt viktig!

Har man ridit på de tre sätten förstår man skillnaden. Den är massiv!

De kan inte röra sig fritt om man har för mkt i handen(där ligger eg de flesta, omedvetet) och de kan inte röra sig fritt om de backat av från bettet.

Det är en helvetes konst att rida fram dem till bettet, men inte "genom" det. Och att rida ut halsen helt i den formen. Men där så kan man lägga hästen bakom lod utan att trigga bakåtreflexerna som går igång i de två andra scenariorna.
Det märks som sagt TYDLIGT om man provar rida så.

Hur förklarar du annars att hästen rör sig bäst där? Blir helt loss genom kroppen och liksom kan bölja. Man kan påverka den med mini-signaler som fortplantas till bakhovarna etc.
Det går ju inte om nacken är låst.
Och det går inte lika bra i framför lod i lägre form.
Jag både upplever det ju dagligen och guidar folk dit dagligen. Så jag ser det med. Och jag vet ju fler med mig som gör detsamma.

I levad tex måste givetvis hästen få ha näbb framför lod. Och spannet dit är ju rätt långt. Så genom det från låg form kommer halsposition och huvudposition att höjas och nos släppas fram iom det, gradvis.
Men man kan aldrig låta nos vara mer fram än bålen orkar hålla ihop.
Anser jag..

 

[Fiador]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Nej då har du inte läst hela, det finns ett avsnitt som handlar om det också, men i övrigt så handlar det om hur muskelkedjan och mekaniken fungerar rent generellt. Den sidan som jag länkade till handlar om hur det fungerar i förhållande till hästens huvudposition rent generellt, även i lod och för mycket över lod. Har ingenting med ev. tygelinverkan att göra även om det så klart skulle förvärra än mer. Läs en gång till, så förstår du vad jag menar.

Nej jag är nog inte riktigt med på vad du menar att det har för betydelse att halsen är utriden, är nacken lägre än manken och nosen är in mot bogen då är överlinjen strechad till det yttersta (beroende på hur långt in nosen är då förstås), och underlinjen drar framdelen neråt, och halskotorna är obönhörligen S-formade som ett resultat av positionen och musklernas kamp mot varandra (överlinjens muskler håller emot, underlinjens muskler drar ner). Nacken kan absolut inte vara avslappnad, möjligen utmattad.

Detta beskrivs ganska ingående i länken jag lade in, under rubriken "Moderate Deep - Broken at 3rd".

 

[tuaphua]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Nej, du förstår inte halsen utriden.
På behind bla bla broken at third så är halsen inte utriden. Och halsen är lite för hög för att man ska kunna göra det med bakom lod. Iaf om hästen ser ut så. Bakom lod får inte leda till s-kurvatur. Då är inte halsen utriden och manken uppe.
Man börjar rida dem längre. Sen rundar man dem mer och mer och kan korta formen mer och mer iom att det höjer manke och halsen just framför manken.
När man rundar dem så vill man att just biten framför manken ska runda sig och lyftas. Annars har man gjort fel, får s-kurvatur, underhalsen spänns och man är *parden my french* fucked..

Det är när underhalsen spänns man får s-kurvatur och manken dras ned. Är underhalsen uppsugen och mjuk så kan man rida upp bakre delen av halsen och manken. Även i rund och låg form med bakom lod.
Höjer man upp formen ngt måste näbben få komma fram.

Med halsen utriden menar man just att s-kurvaturen är uträtad.
Men så länge som inte nacken tänker bakåt kan man behålla halsen utriden utan att näbben behöver vara framför lod. Pannan på hästen måste tänka fram och uuut ur manken. Så halsen rätas ut och lyfts framför manken. Men vad nosen gör behöver inte påverka halsens kurvatur förutsatt att nacken inte följer nosen.
Det där går att utbilda dem till. På bett.
På bettlöst blir funktionen att de suger in nos och panna ihop. För pivoteringspunkten blir fel i balans huvud/nacke/halskotor/manke.
Man behöver bettet som pivoteringspunkt för att pannan ska tänka fram och munnen kunna svara bakåt om man så vill utan att pannan följer med. Pannan ska tvärtom tänka mer fram om man tar i bettet. Just för att huvudet ska "spinna" runt bettet några grader.

Haha.. Åh, vad trött och virrig jag är. Men förstår du?

 

[traceys]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Jag har ju en gammal ponny som är byggd i framvikt. Han är överbyggd och har lågt och brett ansatt hals. Tom honom går det ju att rida ldr utan att manken åker ner. Ja, inte nu kanske. För nu är nog manke nere vad man än gör iom att han är ur form.
Men då han var igång.
Det handlar ju om hur man utbildat hästen.
Då han var outbildad hade det aldrig gått.

Men visst är det svårare för honom att bära sig än någon häst som är skapt för dressyr. Min är ju ett transportfordon för knövligt landskap(Island).
Dock har han ju lika svrt för det i vilken form som helst. Faktisk ännu mer i nosen framför lod och hög form.
Det märks ju på en islandsgubbe även i taktorenheter om man lägger dem i för svår form.
Så på en sån häst märker man rätt tydligt vilken form som gynnar avslappning. För blir han spänd så kommer taktorenheter och märkliga gångarter direkt. Ren gång kommer bara då han är avspänd i rätt muskulatur.

Joo men det var ju det jag sa eller i alla fall menade, det är svårare för en sån häst än för en häst som den på filmen CS-filmen, alltså större krav på både ryttare och häst. Inte omöjligt men svårare än för en mer ändamålsenligt byggd häst.

 

[traceys]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Ja det är just helheten jag tänker på, hur det hänger ihop, muskelkedjorna tex. Om målet är att hästen ska "upp med manken - in med rumpan", varför då träna i en position som leder till det motsatta, även om det inte direkt sliter på framdelen om hästen är byggd i uppförsbacke. Jag tror inte att Buck tänker på slitaget, utan den funktionella biten, vad blir resultatet, oavsett hur hästen är byggd.

För att den positionen leder inte till det motsatta? Det är ett missförstånd, att det skulle vara så. Men för hans häst är det troligen svårare än många andra. Särskilt som han rider på ett helt annat sätt.

 

[Solis]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

Avspänd? Inte i nackmuskeln då. Hästar är bra på att luras, ingen häst mår bra av att gå i samma position så långa stunder i taget, man behöver variera sig, även uppvärmningen då.

Vad exakt menar du med att ryggen är uppe? Rent tekniskt är manken nere när hästen går med huvudet sådär.

Jag får erkänna att jag blir tämligen förvirrad av ditt resonemang. Jag vill minnas att du lade ut en film med en riden spansk (?) häst i en annan tråd, en häst som jag tror användes till någon form av bruksridning. Denna reds på exakt samma sätt i betydligt mer än 4 min, den var spänd spänd spänd och med extremt kort nacke. Men det ansåg du var bra vill jag minnas.
Smatidigt som du tycker att dressyrhästen på denna film är spänd och statiskt riden?

Jag nöjer mig med att konstatera att vi har fundamentalt olika åsikter om när hästen arbetar rätt och när den inte gör det.

 

[Solis]

Sv: Bakom/Framför lodplanet?

OK, men hur fungerar det då? Har du någon förklaring på hur det hänger ihop, rent biomekaniskt, eller kan du länka till något som beskriver det?

Jag tycker själv det här är vädligt intressant att fundera kring, men enligt vad jag fått lärt mig så sätter just huvudpositionen, bakom lod, muskler ur spel som behövs för att lyfta upp. Lite det Buck var inne på i filmen jag lade in. Men det kanske finns andra muskler som kompenserar?

Hur som så skulle då jag undvika den här positionen ändå, med tanke på spänningar den ger i nacken.

Fast man måste tänka ett steg längre, dvs vad händer när nacken kommer upp? I vilken position hamnar nosen? Och detta tror jag redan har påpekats av andra i tråden.