Att ta in nytt "blod" i en ras

[Myrten]

Är nyfiken, kan man mönstra in hästar i de stamböckerna?

Vilka stamböcker menar du?

 

[Red_Chili]

Mja, det beror på vad du menar med sönderavlade. Alla renraser har en oerhört liten genetisk variation, oavsett hur mycket sjukdomar de idag plågas av. Så där sitter nog i princip alla raser i samma båt, möjligen undantaget de som inmönstrar och just nu kommer jag knappt på en enda som fortfarande godkänner det - det är väl väldigt nya raser som silken och liknande, tänker jag.

Nu kanske jag har totalt fel men godkänner inte Salukin fortfarande inmönstrade hundar..? @Red_Chili kan säkert svaret.

Det går utmärkt att mönstra in saluki och afghanhund, även azawakh går bra. Det är en hel del jobb med det, och tex när en vän till mig skulle få sina salukis inmönstrade så blev hon väldigt motarbetad av rasklubben. Faktum är att rasklubben först sa nej till det, men det överklagades till SKK och de sa att rasklubbens anledning att neka inte var tillräcklig. I Finland är det betydligt vanligare med inmönstrade saluki. De flesta salukis som blir inmönstrade här kommer från Iran, men det händer att några kommer från andra kringliggande länder också.

När salukis ska mönstras in så måste de först och främst komma hit. Att importera är inte lätt, varken när det gäller att hitta rätt hundar eller det praktiska med resor osv. Min vän som fick bråka för att få hundarna reggade, hon fick först låta hundarna åka till USA för att sitta i karantän där, och sedan ta dem därifrån till Sverige. Ett sjujäkla resande... Sedan skulle hon då ansöka om att få dem inmönstrade, nekat av rasklubben, överklagat till SKK, godkänt av SKK och sedan gällde det att hitta en lämplig utställning där det kunde göras. Det tog lång tid och var garanterat vansinnigt dyrt.

Tittar man på hennes hundar i hunddata så ser stamtavlan väldigt(!) tom ut, helt blank. Däremot finns det en internationell onlinedatabas för saluki där vem som helst kan lägga till info, och där går det att hitta mer info + bilder kring de importer som finns från ursprungsländerna. Ofta har uppfödarna till hundarna mycket bra koll, även om det inte finns dokumenterat i stamböcker som här.

 

[Red_Chili]

Jag har sett "desert bred" salukis i Egypten. Hundarna kom enligt uppgift från Saudi och jag såg ju att de var saluki även om de inte skulle vunnit på utställning.

Det säger dock mer om utställningshundarna här än om hundarna i ursprungsländerna... Tyvärr.

 

[Myrten]

Det säger dock mer om utställningshundarna här än om hundarna i ursprungsländerna... Tyvärr.

Så är det säkert! Det var ingen värdering, men intressant att jag direkt såg att det var en saluki och misstänkte att den var desert bred.

 

[Dopy]

Tror att anledningen att det inte sker så ofta är pga att det är ett sånt stort projekt att genomföra.
Delvis vill man hitta en ras som utseende mässigt påminner om rasen utan att ha dem negativa egenskaperna, vilket är nästan omöjligt när det gäller mops och liknande.
Sedan när man valt vilken ras man ska para in ska man ta en eller fler kullar, och sedan utvärdera valparna och välja vilka valpar som har rätt utseende och ska få användas vidare i för renrasig avel. Detta betyder att uppfödaren måste behålla alla valpar tills dem är vuxna och kan utvärderas och sedan hitta nya hem till dem vuxna hundarna som inte passar enligt rasstandarden.

Så det är inte så enkelt som folk kan tro.

 

[Linda_A]

Boxer har faktiskt varit föremål för ett inkorsningsprojekt, dock inte för hälsans skull. Det var en mycket duktig brittisk genetiker som när kuperingsförbudet på svans kom till beslutade sig för att se om det gick att avla in en naturlig stubbsvans.

Ja, det gick det. 1992 korsade han in Pembroke Corgi och efter några generationer så hade han lyckats få fram en hund som såg ut som en boxer men där det ibland föddes valpar med naturlig stubbsvans. Det var alltså inte svårt att "avla bort" corgins kroppstyp, päls och färger. Däremot vet jag inget om mentalitet eller arbetsegenskaper hos dessa hundar; den brittiska boxern är en ren utställningshund.

Men avkommor till dessa hundar godkändes så småningom av den brittiska kennelklubben och räknas så vitt jag vet som boxrar i alla länder idag. Dock ändrades standarden 2008 så att man inte får ställa ut ens de som har naturlig stubbsvans (utom i de länder som tillåter kupering, så klart).

Tror inte någon på allvar diskuterar inkorsning av annan ras, även om jag nyligen stött på en veterinär som trodde att det var absolut nödvändigt för att rasen är (enligt henne) så sjuk. Som jag sagt tidigare så håller jag med på en punkt, cancern, men den är nog väldigt svår att komma åt ens med inkorsning om man inte går väldigt långt bort från rasen och dess släktingar. Det är ju dessutom en oerhört svår sjukdom att följa upp eftersom den debuterar i medelåldern. Jag kan i nte heller tänka mig någon ras som har en liknande kombination av egenskaper och kroppstyp.

Däremot tror jag på korsningar mellan brittiska, amerikanska och europeiska linjer när det gäller att få till mindre övertypiska hundar. Jag tror inte det är jättesvårt att länga nosen en aning. Britterna har dock tyvärr mer problem med renal dysplasi än vi har tack vare matadoravel på en hane som visade sig vara inte bara bärare utan sjuk utan symptom.

 

[AlmostEasy]

Boxer har faktiskt varit föremål för ett inkorsningsprojekt, dock inte för hälsans skull. Det var en mycket duktig brittisk genetiker som när kuperingsförbudet på svans kom till beslutade sig för att se om det gick att avla in en naturlig stubbsvans.

Ja, det gick det. 1992 korsade han in Pembroke Corgi och efter några generationer så hade han lyckats få fram en hund som såg ut som en boxer men där det ibland föddes valpar med naturlig stubbsvans. Det var alltså inte svårt att "avla bort" corgins kroppstyp, päls och färger. Däremot vet jag inget om mentalitet eller arbetsegenskaper hos dessa hundar; den brittiska boxern är en ren utställningshund.

Jisses.. När det kommer till att ställa till oreda verkar det inte lika svårt att få tummen ur

 

[Linda_A]

Jisses.. När det kommer till att ställa till oreda verkar det inte lika svårt att få tummen ur

Det hade nog inte hänt om det inte varit för en nyfiken genetiker som gjorde det helt på egen hand. Han väntade inte på nåt tillstånd utan det var först i efterhand som han fick dem godkända. Så på så sätt visade han ju att det går att göra för en eldsjäl som kan satsa en massa år på det utan några garantier.

(Jag håller inte med om det han var ute efter, boxern ska ha svans, men han var otroligt duktig och arbetade sedan en massa för rasens hälsa på olika sätt. Så jag förlåter honom för hans lilla experiment.)

 

[starcastle]

Mja, det beror på vad du menar med sönderavlade. Alla renraser har en oerhört liten genetisk variation, oavsett hur mycket sjukdomar de idag plågas av. Så där sitter nog i princip alla raser i samma båt, möjligen undantaget de som inmönstrar och just nu kommer jag knappt på en enda som fortfarande godkänner det - det är väl väldigt nya raser som silken och liknande, tänker jag.

Inom Silken Windhounds så har vi ett protokoll som tillåter inkorsning.
Inte för att avhjälpa sjukdomar utan för att öka genetisk variation i förebyggande syfte.

Det finns många raser som hade ungefär lika många Founders från början som Silkens har men dom ligger 100 år före oss och är inte alltid så hälsosamma idag.
Om vi fortsätter i ullstrumporna så lär det vara lika illa för Silkens om 50-100 år också.

Protokollet har funnits länge men är väldigt hårt.
Det styr vem som får göra ett diversity projekt, hur det ska göras, vilka krav som ställs, vilka raser man får korsa med (bara Whippet och Borzoi), hur kommittén ska vara som överser det hela (dom får inte vara jäviga heller och inblandade i projektet) samt vilka som kan vara domare för utvärderingen av de individer som ett par generationer ner ska utvärderas för eventuell inkludering i stamboken.

Sen stamboken officiellt stängdes år 2000 har det lagts till 1 Whippet och 4 Borzoi vars ättlingar idag återfinns i rasens stambok. Ytterligare ett projekt med en Borzoi har precis börjat där F1 inte riktigt är gamla nog att gå i avel än.

Under de här åren har vi lärt oss en hel del.
Till en början, före dagens genteknik, så handlade det om att de hundar som skulle släppas in i stamboken skulle motsvara riktigt, riktigt bra exemplar av Silken Windhounds.
Och det var fortfarande genomsyrat av tänket "only breed the best to the best" och bara en eller två avkommor i F1-generationen gick vidare för F2.

Nu är ju inte orsaken till protokollet att öka kvaliteten på hundarna.
Eller att avla bort sjukdomar.
Det är att öka den genetiska variationen.


Nu finns teknik att se hur pass mycket genetisk variation en viss avkomma kan bidra med i jämförelse med den övriga populationen. Så jag tror nog att vi går mot att i första hand välja dessa att gå vidare på. Och att ta med fler, inte bara de allra bästa.

Som tidigast kan F2 komma in stamboken och redan då är det nya blodet ganska utspätt.
Vi behöver alltså gå vidare på fler från F1, kanske göra fler F1-kombinationer med en och samma nya Founder än bara en. För att få in fler hundar med det nya blodet.

En annan sak vi gjort helt fel är att när nytt blod kommer in i stamboken så kastar sig alla över det nya blodet. Det blir snabbt en ny helt identiskt gen-soppa, fast med en ny Founder instoppat. Vi behöver göra strategier för att skapa nya linjer runt en Founder och ha fler Founders. Men inte sprida samma Founder i alla stamtavlor inom de nästa 5 åren...

Protokollet är en sån där sak som kräver ett årsmöte för att röstas om. Så det tar väl sin tid innan alla nya idéer kan förverkligas och komma på plats i protokollet. Men jag är övertygad om att vi måste gå den vägen.

 

[AlmostEasy]

Det hade nog inte hänt om det inte varit för en nyfiken genetiker som gjorde det helt på egen hand. Han väntade inte på nåt tillstånd utan det var först i efterhand som han fick dem godkända. Så på så sätt visade han ju att det går att göra för en eldsjäl som kan satsa en massa år på det utan några garantier.

(Jag håller inte med om det han var ute efter, boxern ska ha svans, men han var otroligt duktig och arbetade sedan en massa för rasens hälsa på olika sätt. Så jag förlåter honom för hans lilla experiment.)

Är det han som var med i Pedigree dogs exposed? Dr Bruce Cattanach?

 

[Sol]

Jag tror att många målar upp svårigheterna som större än de egentligen är. Jag förstår att skillnader i mentalitet är ett problem men hur många godkända raser finns det? 400 st? Går det verkligen inte att hitta raser med liknande egenskaper i denna uppsjö av raser?

Jag föder up katter och parade ut med en annan ras för några år sedan. Raserna skiljer sig mycket i temperament och aktivitetsnivå samt i utseende. Sitter nu med en F3a som plockat hem Best in Show och Best of the Best på utställning och som i temperament inte kan anas vara någonting annat än en devon rex.

Men ja, det var ett dyrt projekt eftersom många avkommor såldes för typ halva priset.

Jag är fullt medveten om att skillnaderna i mentala egenskaper mellan olika kattraser inte skiljer sig lika mycket som bland hundraserna. Det finns dock 10 ggr så många fler hundraser än kattraser så det finns ju ett brett urval.

Sedan räcker det ju inte med att man gör en utparning när man har en ras med smal avelsbas/lite genetisk variation. Det behövs flera. Det är nog mycket få uppfödare som är intresserade av att ta det jobbet och den kostnaden.

 

[Linda_A]

Är det han som var med i Pedigree dogs exposed? Dr Bruce Cattanach?

Japp.

 

[Wingates]

Jag tror att många målar upp svårigheterna som större än de egentligen är. Jag förstår att skillnader i mentalitet är ett problem men hur många godkända raser finns det? 400 st? Går det verkligen inte att hitta raser med liknande egenskaper i denna uppsjö av raser?

Vissa raser har ingen liknande ras att korsa in med nej alternativt så är de lika men har samma hälsoproblem iom samma grund.

 

[Fisherling]

Vissa raser har ingen liknande ras att korsa in med nej alternativt så är de lika men har samma hälsoproblem iom samma grund.

Alternativt att de har samma mentalitetsproblem.

 

[Wingates]

Alternativt att de har samma mentalitetsproblem.

Precis.

 

[Fisherling]

Precis.

Till exempel, att lägga till Collie i Sheltie för att utöka avelsutbudet skulle ju bara dubbla risken för samma hälso- och mentalitetsproblem.

 

[Sol]

Vissa raser har ingen liknande ras att korsa in med nej alternativt så är de lika men har samma hälsoproblem iom samma grund.

Liknande hälsoproblem är ju egentligen inte ett problem om syftet med utparning är att öka den genetiska variationen. En obesläktad ras som också har HD bidrar ju med mycket genetisk variation även om den även är belastad med HD. För att ta HD som exempel.

Och om alternativet till att para ut med en ras som är väldigt olik i alla avseenden är att fortsätta med en avelsbas smal som en tandpetare bör utparning med vad som helst som är hyfsat friskt och är anatomiskt kompatibelt vara det bättre alternativet.

 

[LaMagia]

Utavelsprojekt har gjorts inom SKK. Först ut var ju när man korsade in en östeuropeisk stövarras i schillerstövare. Det kanske mest kända projektet är när man korsade in jaktcocker i clumber spaniel.
Ett raskorsningsprojekt är så mycket större än att en enskild uppfödare tycker att det verkar bra att göra det. Det är istället ett projekt som sker i samarbete mellan rasklubb och SKK. Gällande clumberprojektet så valde man ut en jaktcockerhane som fick para två noga utvalda clumbertikar. Valparna registrerades som clumber/cocker och placerades i hem där de alla skulle kunna utvärderas för eventuell framtida avel. De bästa parades sedan vidare med clumber och jag har för mig att man redan i andra generationen kunde typa in de första individerna som renrasiga clumber spaniel. Jag har för mig att man redan i fjärde generationen fick fram utställningschampions.
Ett raskorsningsprojekt kräver att en väldig massa människor är involverade och aktivt jobbar med detta. Det går ju inte att göra en sådan här korsningsparning och sedan se hur valparna försvinner ut som sällskapshundar och aldrig blir utvärderade eller ges möjlighet att kunna användas i fortsatt avel. Hela vitsen med en utkorsning är ju att ta tillvara på det som blev bra. Det är ett långsiktigt projekt. Efter vad jag förstår så var man inom clumber nöjda med resultatet av utkorsningen, då det man var ute efter var att få en bredare genetisk variation. Däremot så blev det inte friskare hundar och t ex höftledsfelen var på ungefär samma nivå i korsningslinjerna som i de utan inkorsning.
Om man tycker att man behöver korsa in annan ras så är det alltså något som måste gå i första hand via rasklubben, då det är rasklubben som väljer ut lämpliga hundar för att ingå i detta. Rasklubben får sätta ihop en ansökan till SKK och om man gjort ett bra arbete där man kan ge bra anledningar både kortsiktigt och långsiktigt om varför man vill göra inkorsningen samt vilka djur som är tänkta att ingå och varför, så kan man säkert få igenom det. Det krävs en riktigt engagerad rasklubb som är full av lika engagerade medlemmar för att ro ett sådant projekt i hamn.

 

[WildWilma]

Har sen jag blev aktiv i hundvärlden undrat hur länge man kommer kunna avla i vissa mindre populationer med slutna stamböcker innan de drabbas av inavelsdrepression och dör ut av sig självt. 100 år lite dryg har väl experimentet pågått hittills i många raser.

Jag tror problemet måste angripas från flera håll.
1. Man måste vara rädd om den variation man faktiskt har i en ras. Bara utesluta de sämsta kullarna ur avel. Ur övriga ska ett par individer få någon enstaka kull var.
2. Ingen hund ska bli matador varken genom sina avkommor eller barnbarn.
3. Ingen hund ska användas för ung i avel eller få flera kullar tätt inpå. Allt för att kunna upptäcka ev. problem som uppstår innan för många om ens några avkommor finns.
4. Nära släktingar ska användas på olika hundar från olika linjer, dvs. samma eller liknande kombinationer ska inte upprepas.
5. Utöver detta behövs antagligen någon form av genetiska tillskott genom inkorsning eller inmönstring. Vid inmönstring behöver DNA analyseras för att se om hunden verkligen inte är besläktad med populationen och framförallt den hund den ska användas på. Det förekommer i vissa raser att hundar mönstras in som är resultat av oreggad avel i exakt samma ras. De riskerar då att paras med släktingar om men ej är säker på härstamningen.

Men ser man inkorsning eller inmönstring som en totallösning så sitter man snabbt i samma båt igen om inte grundproblemet (överrepresentation av vissa linjer/hundar i en ras) samtidigt hanteras. Ser man inkorsning som en totallösning så undrar jag också om man ens är nöjd med den ras man har? (har hört den kommentaren av en uppfödare i en ras med liten avelsbas nämligen, hen såg inga problem men att överanvända individer, det var ju bara att korsa in av en närbesläktad större ras sen).

 

[LaMagia]

Har sen jag blev aktiv i hundvärlden undrat hur länge man kommer kunna avla i vissa mindre populationer med slutna stamböcker innan de drabbas av inavelsdrepression och dör ut av sig självt. 100 år lite dryg har väl experimentet pågått hittills i många raser.

Jag tror problemet måste angripas från flera håll.
1. Man måste vara rädd om den variation man faktiskt har i en ras. Bara utesluta de sämsta kullarna ur avel. Ur övriga ska ett par individer få någon enstaka kull var.
2. Ingen hund ska bli matador varken genom sina avkommor eller barnbarn.
3. Ingen hund ska användas för ung i avel eller få flera kullar tätt inpå. Allt för att kunna upptäcka ev. problem som uppstår innan för många om ens några avkommor finns.
4. Nära släktingar ska användas på olika hundar från olika linjer, dvs. samma eller liknande kombinationer ska inte upprepas.
5. Utöver detta behövs antagligen någon form av genetiska tillskott genom inkorsning eller inmönstring. Vid inmönstring behöver DNA analyseras för att se om hunden verkligen inte är besläktad med populationen och framförallt den hund den ska användas på. Det förekommer i vissa raser att hundar mönstras in som är resultat av oreggad avel i exakt samma ras. De riskerar då att paras med släktingar om men ej är säker på härstamningen.

Men ser man inkorsning eller inmönstring som en totallösning så sitter man snabbt i samma båt igen om inte grundproblemet (överrepresentation av vissa linjer/hundar i en ras) samtidigt hanteras. Ser man inkorsning som en totallösning så undrar jag också om man ens är nöjd med den ras man har? (har hört den kommentaren av en uppfödare i en ras med liten avelsbas nämligen, hen såg inga problem men att överanvända individer, det var ju bara att korsa in av en närbesläktad större ras sen).

Angående punkt 3 i det du skriver: man kan inte utvärdera en avelshund på bara en enstaka kull. Det är alltid två hundar inblandade i en avelskombination och ibland kan det helt enkelt vara själva kombinationen som inte fungerar. Att kassera hundar ur avel baserat på sådant kan snabbt minska avelsbasen i vilken ras som helst och detta kanske helt i onödan. För att veta om en hund lämnar bra eller dåligt så bör den ju testas i ett par olika avelskombinationer och naturligtvis ska avkomman sedan utvärderas. Jag hade t ex en hane som i en kull lämnade en valp med hjärtfel. Varken han eller tiken lämnade hjärtfel med andra partners, men just den kombinationen var inte så bra.