Att ta in nytt "blod" i en ras

[Silver Girl]

Ja, alltså. Det gör den ju?
Vissa linjer nedärver ju vissa egenskaper mer än andra - så där är ju härstamningen jäkligt viktig i avel..

Och för att kunna se hälsostatus och mentalitet både i flera led bakåt, samt på t ex föräldrars syskon när man söker en viss typ av hund.

 

[Asko]

Ja, alltså. Det gör den ju?
Vissa linjer nedärver ju vissa egenskaper mer än andra - så där är ju härstamningen jäkligt viktig i avel..

Om man kunde visa att en hund av annan ras har samma viktiga egenskaper och man avlar alltså fram en hund med samma egenskaper (med de fördelar man vill få fram från utaveln) - så borde ju även denna hund av den andra rasen bli något positivt att se i en hunds stamtavla.
Kanske en aning naivt.

 

[Myrten]

Om SKK:s inställning till utavel kompliceras det hela i och med att ursprungslandets regler ska följas enligt FCI, som SKK är medlem i. Det bör innebära att för att utaveln verkligen ska ha en chans att påverka stamboken måste man få med rasklubben och kennelklubben i ursprungslandet på tåget.

@Asko - om inmönstring av nya individer i "gamla" raser (gamla=där det funnits västerländska stamböcker under lång tid) tror jag (!) att det uteslutande rör raser som finns kvar i sitt ursprungsområde och där man kan välja individer och ta in i stamböcker. En sådan import gjordes av basenji till Sverige för ett antal år sedan. Jag har sett "desert bred" salukis i Egypten. Hundarna kom enligt uppgift från Saudi och jag såg ju att de var saluki även om de inte skulle vunnit på utställning.

 

[Wingates]

Det förstår jag också men jag tänker att det är ett bra steg framåt att bestämma sig för att man behöver korsa in något och då börja bestämma sig för vad så länge man är överens om det.
Men det är väl svårt att komma till skott om det också förstås. Måste hela rasklubben stå bakom valet? Det blir ju omöjligt att komma till skott med något om absolut alla måste vara överens.

Finns det möjligheter för någon att avla ut med en ras (en av de som man funderar på) och sedan får rasklubben utvärdera valparna och se om det blev ett lyckat val? Det är väldigt lätt att stå och stampa på samma punkt i teorin om ingen gör någonting tänker jag. Men då behöver väl rasklubben vara öppen för det så att de som ger sig på detta inte känner att det är ingen idé att ens försöka.

En majoritet måste ju vara med på det åtminstone, annars kan det ju inte röstas igenom.
Det är ju lite svårt att lyfta en fråga så vagt som bara "vi borde korsa in något" kan jag tycka. Ska man liksom rösta igenom något på ett årsmöte vill ju iaf jag ha en mer genomtänkt motion än så.

Jag vet inte, men jag antar det. Det händer ju som sagt inte så ofta att man får igenom utkorsning så. Man måste ju dock ha SKK med sig från början, annars riskerar man ju uteslutning och det vill nog ingen riskera.

 

[Asko]

Och för att kunna se hälsostatus och mentalitet både i flera led bakåt, samt på t ex föräldrars släktingar när man söker en viss typ av hund.

Jag tänker mig att när man utavlar så använder man absolut en hund med känd hälsostatus och mentalitet och allt det du nämner. Dvs en godkänd avelshund men från en annan ras.

Att man tar in en hund med okänd stamtavla men med de önskade egenskaperna (inmönstring) är en större utmaning och risk förstår jag.

 

[Wingates]

Om man kunde visa att en hund av annan ras har samma viktiga egenskaper och man avlar alltså fram en hund med samma egenskaper (med de fördelar man vill få fram från utaveln) - så borde ju även denna hund av den andra rasen bli något positivt att se i en hunds stamtavla.
Kanske en aning naivt.

Jo absolut, men återigen. Då ska det ju vara de egenskaperna man är överens om behövs i rasen. Vad jag som vill ha bruks/tjänstelinjer och vad utställningsfolket vill ha är ju stor skillnad.

 

[Asko]

Om SKK:s inställning till utavel kompliceras det hela i och med att ursprungslandets regler ska följas enligt FCI, som SKK är medlem i. Det bör innebära att för att utaveln verkligen ska ha en chans att påverka stamboken måste man få med rasklubben och kennelklubben i ursprungslandet på tåget.

@Asko - om inmönstring av nya individer i "gamla" raser (gamla=där det funnits västerländska stamböcker under lång tid) tror jag (!) att det uteslutande rör raser som finns kvar i sitt ursprungsområde och där man kan välja individer och ta in i stamböcker. En sådan import gjordes av basenji till Sverige för ett antal år sedan. Jag har sett "desert bred" salukis i Egypten. Hundarna kom enligt uppgift från Saudi och jag såg ju att de var saluki även om de inte skulle vunnit på utställning.

Åh! Det visste jag inte, så om man vill tex utavla på engelsk bulldog så behöver man få den brittiska rasklubben med på noterna också? Då förstår jag varför det blir ännu svårare, det är flera man behöver övertyga också förutom de i ens eget land. Deras attityder kan ju variera såklart.

Raser som finns kvar i sitt ursprungsområde... Nu tänker jag kanske rent teoretiskt men, tex staffen den kom ju ur engelska "förorten", där de som jobbade i fabriker jobbade etc.. dessa områden finns kvar, men man verkar vara skillnad på dem och tex basenjis eller liknande. Varför? Om man skulle hitta en hund i engelska förorten som liknar staffen och har de egenskaper man önskar sig, varför är den inte okej att mönstra in?

 

[Asko]

Jo absolut, men återigen. Då ska det ju vara de egenskaperna man är överens om behövs i rasen. Vad jag som vill ha bruks/tjänstelinjer och vad utställningsfolket vill ha är ju stor skillnad.

Man avlar väl redan på olika linjer inom rasen? De du nämner alltså. Spelar det då så stor roll med en hund extra bland bruks/tjänstelinjerna? Utställningsfolket undviker väl ändå redan de linjerna tänker jag?

 

[Asko]

En majoritet måste ju vara med på det åtminstone, annars kan det ju inte röstas igenom.
Det är ju lite svårt att lyfta en fråga så vagt som bara "vi borde korsa in något" kan jag tycka. Ska man liksom rösta igenom något på ett årsmöte vill ju iaf jag ha en mer genomtänkt motion än så.

Jag vet inte, men jag antar det. Det händer ju som sagt inte så ofta att man får igenom utkorsning så. Man måste ju dock ha SKK med sig från början, annars riskerar man ju uteslutning och det vill nog ingen riskera.

Jo sant, hmm, borde man inte kunna ha en motion med egenskaper som majoriteten kan bli överens om att det vill de ha. Och så får man sedan diskutera vad för ras/hund som kan ge dessa önskade egenskaper?

Är det möjligt att få med sig SKK utan att ha rasklubbens godkännande av utaveln i förhand?

 

[Wingates]

Man avlar väl redan på olika linjer inom rasen? De du nämner alltså. Spelar det då så stor roll med en hund extra bland bruks/tjänstelinjerna? Utställningsfolket undviker väl ändå redan de linjerna tänker jag?

Ja, det gör man - men ska man få med en rasklubb på noterna så måste man ju få båda sidorna överens. Vi står ju fortfarande under samma rasklubb och regler.
Rasen är dessutom liten, så att korsa in något måste ju hjälpa alla individer i längden annars finns det ingen mening med ett sådant projekt - för annars kommer man ju bara hamna i samma problem senare igen.

 

[SiZo]

I min ena ras, dalmatiner, har man avlat in en annan ras, pointer, för hälsans skull. Det gjordes en parning med en pointerhane, och sedan dess har man avlat vidare på de valpar som fick den ”friska” genen och då enbart parat inom rasen (dalmatiner). Alltså skedde det bara en enda parning med pointer. Detta skedde i USA på 70-talet.

Det tog ett bra tag innan grundaren till backcross-projektet fick det godkänt. På 80-talet gjordes första försöket till att få hundarna registrerade i AKC men det blev nedlagt. Grundaren fortsatte sitt projekt och 2011 bestämde AKC för att stambokföra LUA-dalmatiner efter en noggrann bedömning och granskning av ett antal.

Clumber Spaniel har tex korsats med Cocker Spaniel i Sverige, år 2003. De fick ansöka om att få projektet godkänt av SKK och det var samma där, enbart en hane och en parning. Valparna registreras i X-register men redan andra generationen har faktiskt mönstrats in och blivit registrerade som renrasiga clumber.

Wow, snacka om engagemang! Att inte ge upp när det har gått så långt tid! Imponerande!

 

[Wingates]

Jo sant, hmm, borde man inte kunna ha en motion med egenskaper som majoriteten kan bli överens om att det vill de ha. Och så får man sedan diskutera vad för ras/hund som kan ge dessa önskade egenskaper?

Är det möjligt att få med sig SKK utan att ha rasklubbens godkännande av utaveln i förhand?

Återigen, att få en rasklubb att enas är inte så enkelt som man kan tro. Det är enkelt på pappret men inte i verkligheten. Eftersom vi dessutom bör ha moderklubben med oss blir det ju ännu svårare, vare sig man vill eller inte så är det mycket politik inblandat.

Nej, det kan jag inte tänka mig. Man får inte ens med sig SKK alla gånger fast klubben är överens.

 

[Myrten]

Åh! Det visste jag inte, så om man vill tex utavla på engelsk bulldog så behöver man få den brittiska rasklubben med på noterna också? Då förstår jag varför det blir ännu svårare, det är flera man behöver övertyga också förutom de i ens eget land. Deras attityder kan ju variera såklart.

Raser som finns kvar i sitt ursprungsområde... Nu tänker jag kanske rent teoretiskt men, tex staffen den kom ju ur engelska "förorten", där de som jobbade i fabriker jobbade etc.. dessa områden finns kvar, men man verkar vara skillnad på dem och tex basenjis eller liknande. Varför? Om man skulle hitta en hund i engelska förorten som liknar staffen och har de egenskaper man önskar sig, varför är den inte okej att mönstra in?

Jag tror inte the Kennel Club var med på noterna när inkorsningen av cocker gjordes i clumber, men jag tror också att om man vill försäkra sig om att resultaten av utaveln ska komma in i stamboken behöver man ha med ursprungslandet.

Staffordshire bullterrier är en engelsk ras och där har uppfödare haft möjlighet att avla inom stamboken sedan man beslutade att ha en stambok. Många andra raser har fötts upp och föds fortfarande upp under förhållanden som är långt borta från allt vad stambok heter (tillägg: i alla fall vår definition av fenomenet), men hundarna är "samma" som de som en gång importerades till Europa (vanligtvis UK). Dessa raser kan mönstras in. Dock tror jag att om den nationella kennelklubben säger nej så går det inte med inmönstring.

Sverige mönstrade in gotlandsstövare så sent som för några decennier sedan. Jack Russel och Parson Russel mönstrades väl in på 90-talet. Så det förekommer även i länder med väl organiserade kennelklubbar, men där stänger man vanligen stamboken efter en viss tid.

 

[inverterad]

Återigen, att få en rasklubb att enas är inte så enkelt som man kan tro. Det är enkelt på pappret men inte i verkligheten. Eftersom vi dessutom bör ha moderklubben med oss blir det ju ännu svårare, vare sig man vill eller inte så är det mycket politik inblandat.

Nej, det kan jag inte tänka mig. Man får inte ens med sig SKK alla gånger fast klubben är överens.

Nej, det räcker inte ens att rasklubben, specialklubben och SKK:s egen avelskommitté är överens för att något ska gå att genomföra. Tyvärr.

 

[Asko]

Jag tror inte the Kennel Club var med på noterna när inkorsningen av cocker gjordes i clumber, men jag tror också att om man vill försäkra sig om att resultaten av utaveln ska komma in i stamboken behöver man ha med ursprungslandet.

Staffordshire bullterrier är en engelsk ras och där har uppfödare haft möjlighet att avla inom stamboken sedan man beslutade att ha en stambok. Många andra raser har fötts upp och föds fortfarande upp under förhållanden som är långt borta från allt vad stambok heter (tillägg: i alla fall vår definition av fenomenet), men hundarna är "samma" som de som en gång importerades till Europa (vanligtvis UK). Dessa raser kan mönstras in. Dock tror jag att om den nationella kennelklubben säger nej så går det inte med inmönstring.

Sverige mönstrade in gotlandsstövare så sent som för några decennier sedan. Jack Russel och Parson Russel mönstrades väl in på 90-talet. Så det förekommer även i länder med väl organiserade kennelklubbar, men där stänger man vanligen stamboken efter en viss tid.

Min fetning: vilka raser menar du?

Kanske stängningen av stamboken är något som leder till negativa effekter som de vi ser idag också.

 

[Myrten]

Min fetning: vilka raser menar du?

Kanske stängningen av stamboken är något som leder till negativa effekter som de vi ser idag också.

De som fortfarande finns i sina ursprungsområden där stamboksavel som vi är vana vid den inte förekommer. Observera att jag inte kan säga att detta gäller alla sådana raser generellt.

Många moderna hundraser har uppstått genom att människor i ett visst område haft ett behov. De har avlat fram hundar för att täcka detta, ofta på ett systematiserat sätt men inte skrivit ner härstamningarna och kanske inte tagit hänsyn till dem på individnivå. Det gick till på samma sätt med en del hästraser. De skapades för behov eller så fanns de bara i ett område sedan mycket länge och användes av människan för diverse saker.

Runt förra sekelskiftet började man i Europa (och främst i England) samla olika typer eller grupper skapa det vi idag definierar som raser i stamböcker. Modellen fanns sedan tidigare, exempelvis är fullblodsstamboken från 1700-talet. Man skrev standards och mönstrade in djur.

Under denna tid var det brittiska imperiet mycket vidsträckt. Därför har en del hundraser som stammar från helt andra delar av världen Storbritannien som ett av sina ursprungsländer, för det var där den första standarden skrevs. Dessa raser kan fortfarande förekomma hos de som en gång skapade rasen och som avlar vidare på samma sätt som de alltid gjort. Och en del sådana raser kan mönstras in i moderna kennelklubbsstamböcker.

 

[utte]

Mja, det beror på vad du menar med sönderavlade. Alla renraser har en oerhört liten genetisk variation, oavsett hur mycket sjukdomar de idag plågas av. Så där sitter nog i princip alla raser i samma båt, möjligen undantaget de som inmönstrar och just nu kommer jag knappt på en enda som fortfarande godkänner det - det är väl väldigt nya raser som silken och liknande, tänker jag.

Dansk-svensk gårdshund, som Sverige och Danmark har delat ansvar för, har öppen stambok i Danmark.

 

[Myrten]

Dansk-svensk gårdshund, som Sverige och Danmark har delat ansvar för, har öppen stambok i Danmark.

Men inte i Sverige? Det är ju intressant.

Lite OT: Jag kom på mig själv med att fundera på hur det egentligen är på hästsidan nu för tiden. "Förr" (typ 70-80-tal) var väl det generella för hästraser i Sverige att de i skulle ha tre "godkända" generationer för att komma in i stamboken, vilket i praktiken innebar fyra generationer för en avelshingst. Sedan kunde det vara tomt. Flera av de brittiska ponnyraserna hade väl redan då stängd stambok (dvs alla led ska gå tillbaka till djur som finns i grundstamboken) men det hängde inte med hit. Det finns (eller fanns) en del shetlandsponny-linjer som går tillbaka på okända ponnyer som inte är importer exempelvis. Och en välkänd avelshingst av en annan ponnyras som enligt uppgift inte kunnat bli avelshingst i sitt hemland pga att härstamningen.

Nu tror jag det där är ändrat och att ursprungslandets regler gäller. Kan ha kommit med EU-inträdet eller vara helt fristående från det. När svenska hundraser hade öppna stamböcker vet jag inte alls.

 

[Asko]

De som fortfarande finns i sina ursprungsområden där stamboksavel som vi är vana vid den inte förekommer. Observera att jag inte kan säga att detta gäller alla sådana raser generellt.

Många moderna hundraser har uppstått genom att människor i ett visst område haft ett behov. De har avlat fram hundar för att täcka detta, ofta på ett systematiserat sätt men inte skrivit ner härstamningarna och kanske inte tagit hänsyn till dem på individnivå. Det gick till på samma sätt med en del hästraser. De skapades för behov eller så fanns de bara i ett område sedan mycket länge och användes av människan för diverse saker.

Runt förra sekelskiftet började man i Europa (och främst i England) samla olika typer eller grupper skapa det vi idag definierar som raser i stamböcker. Modellen fanns sedan tidigare, exempelvis är fullblodsstamboken från 1700-talet. Man skrev standards och mönstrade in djur.

Under denna tid var det brittiska imperiet mycket vidsträckt. Därför har en del hundraser som stammar från helt andra delar av världen Storbritannien som ett av sina ursprungsländer, för det var där den första standarden skrevs. Dessa raser kan fortfarande förekomma hos de som en gång skapade rasen och som avlar vidare på samma sätt som de alltid gjort. Och en del sådana raser kan mönstras in i moderna kennelklubbsstamböcker.

Jag uppfattade dig fel, jag tolkade dig som att man mönstrade in raser till just staffen. Ber om ursäkt, du menade rent allmänt.
Jag har också förstått detta som du skriver, men att man i de flesta raserna idag inte arbetar så längre utan med stängda stamböcker som du skriver. Det var detta jag funderade över, och tog upp staffen som exempel. Den miljö som den rasen kom fram ur finns ju fortfarande kvar, men man mönstrar inte in hundar med liknande temperament etc längre.

Eller är det mera vanligt än vad jag tror?

 

[Asko]

Men inte i Sverige? Det är ju intressant.

Lite OT: Jag kom på mig själv med att fundera på hur det egentligen är på hästsidan nu för tiden. "Förr" (typ 70-80-tal) var väl det generella för hästraser i Sverige att de i skulle ha tre "godkända" generationer för att komma in i stamboken, vilket i praktiken innebar fyra generationer för en avelshingst. Sedan kunde det vara tomt. Flera av de brittiska ponnyraserna hade väl redan då stängd stambok (dvs alla led ska gå tillbaka till djur som finns i grundstamboken) men det hängde inte med hit. Det finns (eller fanns) en del shetlandsponny-linjer som går tillbaka på okända ponnyer som inte är importer exempelvis. Och en välkänd avelshingst av en annan ponnyras som enligt uppgift inte kunnat bli avelshingst i sitt hemland pga att härstamningen.

Nu tror jag det där är ändrat och att ursprungslandets regler gäller. Kan ha kommit med EU-inträdet eller vara helt fristående från det. När svenska hundraser hade öppna stamböcker vet jag inte alls.

Är nyfiken, kan man mönstra in hästar i de stamböckerna?