Att kommentera människors utseende

[vilde]

Det verkar lite långsökt, att kvinnors utseende anses ha större betydelse än mäns utseende går väl tillbaka även till innan feminismen slog igenom?

Du skrev om frånvaron av manliga ideal som du tyckte var märklig och det var det jag kommenterade.

 

[Raderad medlem 68338]

Mycket av skillnaderna i det moderna samhället tror jag har kommit med införandet av riktad reklam. Kvinnor har gått från att inte vara en speciellt köpstark grupp till att ha gott om egna pengar att spendera på vad de själva vill. Det har liksom blivit en ny marknad som öppnats upp och som många andra sådana har den växt så snabbt i början att den tagit över från annat.

Detta! Oerhört viktigt

 

[Mkb]

Du skrev om frånvaron av manliga ideal som du tyckte var märklig och det var det jag kommenterade.

Ja jag uttryckte mig otydligt för det har tolkats så flera gånger, det var ingen egentlig och total frånvaro av manliga ideal som jag syftat på i tråden utan en relativ frånvaro i jämförelse med kvinnors starka utseendeideal. En mindre eller svagare närvaro kanske jag skulle ha skrivit.

 

[vilde]

Mycket av skillnaderna i det moderna samhället tror jag har kommit med införandet av riktad reklam. Kvinnor har gått från att inte vara en speciellt köpstark grupp till att ha gott om egna pengar att spendera på vad de själva vill. Det har liksom blivit en ny marknad som öppnats upp och som många andra sådana har den växt så snabbt i början att den tagit över från annat.

Jag läste att idag är det hela 80 % av inköpen som bestäms av kvinnor men det var redan innan så att huvuddelen av inköpen bestämdes av kvinnor. Går man tillbaka i tid och läser t.ex. postorderkataloger från 30-40-talet (hittade ett par sådan på vinden) så är de i huvudsak riktade till kvinnor.

 

[vilde]

Jag är också mest intresserad av djurriket och funderade på en koppling visavi kläder och och mode men jag tror det är svårt att dra några direkt paralleller eftersom mode- och mediaindustrins påverkan är så stark. Där man däremot kanske skulle hitta ett samband är hur stor betydelse den egna gruppen har för män respektive kvinnor och här finns det vad jag förstår forskning som visar att för kvinnor är den betydligt viktigare än för män. Det skulle kunna förklara varför den lättare går att exploatera och manipulera för industrins vinning.

 

[tuaphua]

Utan att ha läst alla inlägg så tycker jag att om man är en offentlig person som lever mer eller mindre på sitt utseende så får man också tåla att folk kommenterar det. Däremot tycker jag det är taskigt och sexistiskt om man diskuterar tex Angela Merkels utseende när hon framför allt är en skicklig politiker och statschef.

Men varför ska människor som tex influensers eller modeller behöva höra vad du säger är taskiga och sexistiska saker? De har väl känslor som alla andra människor. Ingen blir ju glad av att få höra hur ful man är eller av sexistisk skit.
Jag tycker det är otroligt märkligt att det legitimerar elakheter, sexism etc bara för att man lever på sitt utseende.

Sen håller jag med om att det är ytterst problematiskt att många influensers reklamar diverse ingrepp som jag personligen hade hoppats på att ungdomar skulle sluppit fundera på om inte de också bör göra dem.
Men att uppföra sig illa mot tex influensers löser inte det.

 

[Raderad medlem 68338]

Jag är också mest intresserad av djurriket och funderade på en koppling visavi kläder och och mode men jag tror det är svårt att dra några direkt paralleller eftersom mode- och mediaindustrins påverkan är så stark. Där man däremot kanske skulle hitta ett samband är hur stor betydelse den egna gruppen har för män respektive kvinnor och här finns det vad jag förstår forskning som visar att för kvinnor är den betydligt viktigare än för män. Det skulle kunna förklara varför den lättare går att exploatera och manipulera för industrins vinning.

Nu kan jag mkt lite om djurriket måste jag inleda med. Men jag tänker att det kanske inte förkommer så många sociala/kulturella konstruktioner typ genus odyl i djurriket?
Människan är ju absolut ett djur i många biologiska avseenden tänker jag men det som skiljer människa från djuren är väl den stora förekomsten av sociala och kulturellt betingade strukturer?

 

[Nahar]

Här finns en paradox, den här uppdelningen är något som ökar ju mer feministiskt och "jämställt" samhället är, inte tvärtom som en del skulle kunna tro och förhållandet är väl belagt. Så den är inte enbart driven eller skapad av kommersiella marknadskrafter, snarare är det så att de exploaterar en trend.

Jämställdshetsparadoxen är inte så stark som du vill framställa den; definitivt inte 'väl belagt' på ett generellt plan. Den mest uppmärksammade studien har t.ex. varit föremål för rättelse.

Med det sagt så går det heller inte att ge jämställdhetsparadoxen en position som orsak till dagens skönhetsideal. För det första handlar den om mycket mer än utseende, och för det andra är den inte belagd över tid såsom skönhetsideal är. Det går alltså inte att säga att mer jämställdhet skapar större könsskillnader, eftersom vi inte har en isolerad studie där mer jämställdhet i de faktorer som mäts i de studier vi har av paradoxen (det vill säga ekonomisk jämställdhet och yrkesfördelning) har skett oberoende av samtida marknadsföring av skönhetsideal. Correlation is not causation - och det går åt båda hållen

Med tanke på att skönhetsindustrin i hög grad riktar sig till kvinnor, är det en enda stor slump att det ofta är just flickor och kvinnor som ändrar sitt utseende eller har pojkar och män av någon anledning haft mindre behov av att definiera sig i förhållande till varandra utifrån just utseende, kanske redan från forntiden? Är det en socio-kulturell grej som kvinnor har haft större behov av än män, även under forntiden, och varför i så fall?

Det som förbryllar mig är den relativa frånvaron av ideal, inte den absoluta utan den relativa i förhållande till det kvinnliga idealet, och inte vilket ideal det är. Manliga ideal har haft starka positioner under historien. Eftersom det har funnits perioder av att män, kanske främst i vissa samhällsklasser, har definierat sig utifrån ett så tydligt ideal är det lite märkligt att de inte gör det längre i samma grad som kvinnor. Kvinnor har väl så gott som aldrig tagit en 50+ år lång paus från kvinnoidealet på det sättet?

Kanske är det bara så att män och kvinnor försöker definiera sig gentemot olika grupper inom populationen och att det är det som förvirrar mig. Om man tar exempelvis dandyn inte främst som en fråga om motsvarigheten till sexuell selektion utan som en klassfråga eller konkurrensfråga där man definierar sin status och sina resurser gentemot andra män. Då behöver män i en värld med lägre inkomstklyftor eller inte lika hierarkiskt samhälle inte definiera sig i lika hög grad gentemot varandra. De har heller inte direkt behövt definiera sig på samma sätt gentemot kvinnor alltsedan de för länge sedan fick ett resursmässigt övertag genom ägandesystemet. Fri spekulation utifrån tankeexperimentet att det rör resurser på liknande sätt som för djur, ett i sig helt orimligt tankeexperiment eftersom vi inte är såpass jämförbara med andra djur längre, och antagligen är jag också vid det här laget helt off topic. Tror det är bäst att jag lämnar tråden till de som är mer intresserade av människor och mindre fixerade vid andra djur.

Nej jag tror inte heller det är en absolut frånvaro av manliga ideal, varken nu eller att det varit så historiskt, det är mer så att jag jämför och undrar över intensiteten i mansidealen relativt till de kvinnliga idealen. De verkar inte vara riktigt på samma nivå och varför. Men då kommer vi kanske tillbaka till det vi var inne på tidigare om resurser och ägande och att män haft mer annat att göra i samhället som växt fram medan utseende varit en passande domän för kvinnor som varit bundna till hemmet i större utsträckning.

Ja jag uttryckte mig otydligt för det har tolkats så flera gånger, det var ingen egentlig och total frånvaro av manliga ideal som jag syftat på i tråden utan en relativ frånvaro i jämförelse med kvinnors starka utseendeideal. En mindre eller svagare närvaro kanske jag skulle ha skrivit.

Citerade flera inlägg eftersom du skriver lite samma i alla. Pojkar och män har inte, varken idag eller historiskt, svagare, färre, eller mindre ideal att förhålla sig till. Utvecklingen sedan sekelskiftet 1800 ser lite olika ut på olika platser, men i stora drag handlar det om att i och med urbanisering och industrialisering har skiftat fokus i samhället från adel till pengar, så har de nya makthavarna haft ett behov av att genom mode och ideal ta avstånd från adelsidealet, som var mer androgynt. Det manliga idealet har alltså skiftat och vuxit fram ur detta, och så även de stora klyftorna mellan könens ideal, som inte fanns på samma sätt innan industrialiseringen. Idealet har alltså kommit att handla mer och mer om att inte vara feminin/androgyn snarare än att vara vacker - men det betyder inte att det är mindre snävt eller mindre starkt.

Markörerna för manlig 'skönhet', om vi ändå kan kalla den det, har förskjutits till yttre attribut (bilar, hus, klockor etc.) och manlighetsattribut (fysisk styrka, vara lång, självförtroende, våldsanvändning) och pressen att passa in i dessa attribut har varit och är än idag extremt stark. Det handlar inte främst om sexuell attraktion (även om detta också finns och påverkar män, även om det inte är/har varit öppet accepterat att prata om) utan om kontroll män emellan. Vilket också talar för att idealen vi har hos människor inte fungerar på samma sätt som hos djur vad gäller sexual selection.

Tillägg ang. sista slutsatsen: Kvinnors ideal handlar inte heller om sexual selection idag, enligt de studier vi har, utan främst om status och sociala markörer i samhället i stort.

 

[Voeux]

Jämställdshetsparadoxen är inte så stark som du vill framställa den; definitivt inte 'väl belagt' på ett generellt plan. Den mest uppmärksammade studien har t.ex. varit föremål för rättelse.

Med det sagt så går det heller inte att ge jämställdhetsparadoxen en position som orsak till dagens skönhetsideal. För det första handlar den om mycket mer än utseende, och för det andra är den inte belagd över tid såsom skönhetsideal är. Det går alltså inte att säga att mer jämställdhet skapar större könsskillnader, eftersom vi inte har en isolerad studie där mer jämställdhet i de faktorer som mäts i de studier vi har av paradoxen (det vill säga ekonomisk jämställdhet och yrkesfördelning) har skett oberoende av samtida marknadsföring av skönhetsideal. Correlation is not causation - och det går åt båda hållen

Citerade flera inlägg eftersom du skriver lite samma i alla. Pojkar och män har inte, varken idag eller historiskt, svagare, färre, eller mindre ideal att förhålla sig till. Utvecklingen sedan sekelskiftet 1800 ser lite olika ut på olika platser, men i stora drag handlar det om att i och med urbanisering och industrialisering har skiftat fokus i samhället från adel till pengar, så har de nya makthavarna haft ett behov av att genom mode och ideal ta avstånd från adelsidealet, som var mer androgynt. Det manliga idealet har alltså skiftat och vuxit fram ur detta, och så även de stora klyftorna mellan könens ideal, som inte fanns på samma sätt innan industrialiseringen. Idealet har alltså kommit att handla mer och mer om att inte vara feminin/androgyn snarare än att vara vacker - men det betyder inte att det är mindre snävt eller mindre starkt.

Markörerna för manlig 'skönhet', om vi ändå kan kalla den det, har förskjutits till yttre attribut (bilar, hus, klockor etc.) och manlighetsattribut (fysisk styrka, vara lång, självförtroende, våldsanvändning) och pressen att passa in i dessa attribut har varit och är än idag extremt stark. Det handlar inte främst om sexuell attraktion (även om detta också finns och påverkar män, även om det inte är/har varit öppet accepterat att prata om) utan om kontroll män emellan. Vilket också talar för att idealen vi har hos människor inte fungerar på samma sätt som hos djur vad gäller sexual selection.

Tillägg ang. sista slutsatsen: Kvinnors ideal handlar inte heller om sexual selection idag, enligt de studier vi har, utan främst om status och sociala markörer i samhället i stort.

En inte hel klar tanke, så det kan hända att jag ändrar perspektiv på detta. Men under trådens gång har jag också funderat på om mäns ideal inte till och med kan vara svårare i vissa avseenden. Kvinnor har ju en enorm press på sig gällande just skönhet och kroppsideal, men jag upplever att mäns ideal är väldigt snäva och svåra att uppnå om du inte har det genetiskt. Längd exempelvis, eller bristande hårväxt. Det förstnämnda kan du inte påverka alls och det sistnämnda är väldigt dyrt att åtgärda och även då svårt att få bra. Andra statusbringande faktorer så som ekonomi, och allt som kommer med det, är inte heller särskilt enkelt att bara ”skaffa sig”. Så även om kvinnor lägger mer tid och pengar på just utseende så inbillar jag mig män har färre faktorer att förhålla sig till, men kanske väldigt tuffa och snäva sådana.

 

[Mkb]

Citerade flera inlägg eftersom du skriver lite samma i alla. Pojkar och män har inte, varken idag eller historiskt, svagare, färre, eller mindre ideal att förhålla sig till. Utvecklingen sedan sekelskiftet 1800 ser lite olika ut på olika platser, men i stora drag handlar det om att i och med urbanisering och industrialisering har skiftat fokus i samhället från adel till pengar, så har de nya makthavarna haft ett behov av att genom mode och ideal ta avstånd från adelsidealet, som var mer androgynt. Det manliga idealet har alltså skiftat och vuxit fram ur detta, och så även de stora klyftorna mellan könens ideal, som inte fanns på samma sätt innan industrialiseringen. Idealet har alltså kommit att handla mer och mer om att inte vara feminin/androgyn snarare än att vara vacker - men det betyder inte att det är mindre snävt eller mindre starkt.

Markörerna för manlig 'skönhet', om vi ändå kan kalla den det, har förskjutits till yttre attribut (bilar, hus, klockor etc.) och manlighetsattribut (fysisk styrka, vara lång, självförtroende, våldsanvändning) och pressen att passa in i dessa attribut har varit och är än idag extremt stark. Det handlar inte främst om sexuell attraktion (även om detta också finns och påverkar män, även om det inte är/har varit öppet accepterat att prata om) utan om kontroll män emellan. Vilket också talar för att idealen vi har hos människor inte fungerar på samma sätt som hos djur vad gäller sexual selection.

Tillägg ang. sista slutsatsen: Kvinnors ideal handlar inte heller om sexual selection idag, enligt de studier vi har, utan främst om status och sociala markörer i samhället i stort.

Är det verkligen så att pojkar upplever samma utseende-hets som flickor? Att mäns skönhet bedöms och historiskt har bedömts vara lika viktig för deras värde som kvinnors skönhet bedömts som viktig för deras värde? Jag skiljer lite på normen att inte vara kvinna, som du beskriver dagens mansideal som, och faktiska skönhetsideal för män vilket är vad jag undrar om. Om vara vacker är mindre viktigt för män, och att inte vara kvinnlig eller androgyn är mer viktigt som du skriver, innebär inte det per definition att betydelsen man fäster vid mäns attraktivitet också är mindre än betydelsen man fäster vid kvinnors attraktivitet?

Har man gjort studier om sexuell selektion på människor? Du får gärna återge eller länka. Det verkar väldigt vanskligt att dra slutsatser om saker som sexuell selektion utifrån hur det mänskliga samhället är uppbyggt och utifrån att vi inte verkar fungera som andra djur alls på populationsnivå. Det är därför jag i mina inlägg skrev om det orimliga i att applicera det på dagens samhälle, det är ju mer av ett ganska orimligt tankeexperiment utifrån eventuella tidigare förutsättningar än ett faktiskt argument idag. Det förvånar mig att man gjort seriösa studier på det. Samtidigt är det intressant att det enligt vad du säger inte förekommer sexuell selektion hos människor, människor är som sagt inte mitt intresseområde egentligen men evolution är spännande.

 

[Mkb]

Jag är också mest intresserad av djurriket och funderade på en koppling visavi kläder och och mode men jag tror det är svårt att dra några direkt paralleller eftersom mode- och mediaindustrins påverkan är så stark. Där man däremot kanske skulle hitta ett samband är hur stor betydelse den egna gruppen har för män respektive kvinnor och här finns det vad jag förstår forskning som visar att för kvinnor är den betydligt viktigare än för män. Det skulle kunna förklara varför den lättare går att exploatera och manipulera för industrins vinning.

Ja jag tror att det är extremt svårt att dra paralleller idag, av flera skäl. Vi har tagit oss väldigt långt från våra ursprungliga förutsättningar. Det är roligt att spekulera i för att jag är intresserad av djur men inte mer än så, skulle jag tro. Lite synd för det hade kanske varit enklare att förstå människan om vårat samhälle liknade andra djurs samhällen mer. Men jag menar inte att trådkapa så lämnar det nu.

 

[vilde]

Ja jag tror att det är extremt svårt att dra paralleller idag, av flera skäl. Vi har tagit oss väldigt långt från våra ursprungliga förutsättningar. Det är roligt att spekulera i för att jag är intresserad av djur men inte mer än så, skulle jag tro. Lite synd för det hade kanske varit enklare att förstå människan om vårat samhälle liknade andra djurs samhällen mer. Men jag menar inte att trådkapa så lämnar det nu.

Det här är något jag tycker är väldigt intressant, för mig är det helt klart att man hos många högre stående djurarter hittar samma social grundstrukturer som hos människan. Det man brukar säga att man inte skall förmänskliga djur är helt fel anser jag, tvärtom för att förstå djurs sociala samspel måste man förstå att även om det är på en annan nivå är det mer som förenar oss med (andra) djur än vad som skiljer. Vilket inte är så konstigt egentligen med tanke på hur evolutionen skapat människan.

 

[Mkb]

Citerade flera inlägg eftersom du skriver lite samma i alla. Pojkar och män har inte, varken idag eller historiskt, svagare, färre, eller mindre ideal att förhålla sig till. Utvecklingen sedan sekelskiftet 1800 ser lite olika ut på olika platser, men i stora drag handlar det om att i och med urbanisering och industrialisering har skiftat fokus i samhället från adel till pengar, så har de nya makthavarna haft ett behov av att genom mode och ideal ta avstånd från adelsidealet, som var mer androgynt. Det manliga idealet har alltså skiftat och vuxit fram ur detta, och så även de stora klyftorna mellan könens ideal, som inte fanns på samma sätt innan industrialiseringen. Idealet har alltså kommit att handla mer och mer om att inte vara feminin/androgyn snarare än att vara vacker - men det betyder inte att det är mindre snävt eller mindre starkt.

Markörerna för manlig 'skönhet', om vi ändå kan kalla den det, har förskjutits till yttre attribut (bilar, hus, klockor etc.) och manlighetsattribut (fysisk styrka, vara lång, självförtroende, våldsanvändning) och pressen att passa in i dessa attribut har varit och är än idag extremt stark. Det handlar inte främst om sexuell attraktion (även om detta också finns och påverkar män, även om det inte är/har varit öppet accepterat att prata om) utan om kontroll män emellan. Vilket också talar för att idealen vi har hos människor inte fungerar på samma sätt som hos djur vad gäller sexual selection.

Tillägg ang. sista slutsatsen: Kvinnors ideal handlar inte heller om sexual selection idag, enligt de studier vi har, utan främst om status och sociala markörer i samhället i stort.

Glömde kommentera det om attributen. Du verkar vara inne lite på samma som jag med att det för män kanske är en fråga om resurser snarare än att uppnå ett ideal för att vara attraktiv, konkurrens snarare än selektion (jag sa just att jag inte skulle använda sådana ord men...). Det är klart att det kan vara liknande för kvinnor, resurser och kapital. Hård-drar man det så handlar väl även sexuella selektionen om resurser men bara på ett annat sätt, men nu har det blivit ganska invecklat så jag nöjer mig så och håller mig i fortsättningen till mina intressen utan att försöka få alla andra ämnen att handla om det också.

 

[Mkb]

Det här är något jag tycker är väldigt intressant, för mig är det helt klart att man hos många högre stående djurarter hittar samma social grundstrukturer som hos människan. Det man brukar säga att man inte skall förmänskliga djur är helt fel anser jag, tvärtom för att förstå djurs sociala samspel måste man förstå att även om det är på en annan nivå är det mer som förenar oss med (andra) djur än vad som skiljer. Vilket inte är så konstigt egentligen med tanke på hur evolutionen skapat människan.

Det är intressant absolut, ibland tänker jag utifrån att människan i grunden är ett djur för att försöka förstå människor, men skillnaderna är nog alltför stora för att kunna jämföra särskilt mycket. Till exempel något så simpelt som valen vi gör när vi får mer resurser. De flesta organismer reproducerar sig i större utsträckning när de får fler resurser, men inte människan. Av allt att döma styrs vi inte av till exempel vår drift till reproduktion på samma sätt som många andra djur eller organismer verkar göra. För att dra ett lite generaliserande exempel. Men jag måste nog lämna tråden nu annars känns det som jag kapar den helt.

 

[Nahar]

Är det verkligen så att pojkar upplever samma utseende-hets som flickor? Att mäns skönhet bedöms och historiskt har bedömts vara lika viktig för deras värde som kvinnors skönhet bedömts som viktig för deras värde? Jag skiljer lite på normen att inte vara kvinna, som du beskriver dagens mansideal som, och faktiska skönhetsideal för män vilket är vad jag undrar om. Om vara vacker är mindre viktigt för män, och att inte vara kvinnlig eller androgyn är mer viktigt som du skriver, innebär inte det per definition att betydelsen man fäster vid mäns attraktivitet också är mindre än betydelsen man fäster vid kvinnors attraktivitet?

Har man gjort studier om sexuell selektion på människor? Du får gärna återge eller länka. Det verkar väldigt vanskligt att dra slutsatser om saker som sexuell selektion utifrån hur det mänskliga samhället är uppbyggt och utifrån att vi inte verkar fungera som andra djur alls på populationsnivå. Det är därför jag i mina inlägg skrev om det orimliga i att applicera det på dagens samhälle, det är ju mer av ett ganska orimligt tankeexperiment utifrån eventuella tidigare förutsättningar än ett faktiskt argument idag. Det förvånar mig att man gjort seriösa studier på det. Samtidigt är det intressant att det enligt vad du säger inte förekommer sexuell selektion hos människor, människor är som sagt inte mitt intresseområde egentligen men evolution är spännande.

Glömde kommentera det om attributen. Du verkar vara inne lite på samma som jag med att det för män kanske är en fråga om resurser snarare än att uppnå ett ideal för att vara attraktiv, konkurrens snarare än selektion (jag sa just att jag inte skulle använda sådana ord men...). Det är klart att det kan vara liknande för kvinnor, resurser och kapital. Hård-drar man det så handlar väl även sexuella selektionen om resurser men bara på ett annat sätt, men nu har det blivit ganska invecklat så jag nöjer mig så och håller mig i fortsättningen till mina intressen utan att försöka få alla andra ämnen att handla om det också.

Det finns absolut en stor utseendehets hos pojkar och män, men det är svårt att mäta något som är en så subjektiv upplevelse, särskilt om vi ska få till en jämförelse. Och jag tror att vi måste skilja på fysisk skönhet och att vara sexuellt attraktiv, vilket är en del av min poäng. Fysisk skönhet är mindre viktig för män idag, men (och det är ett stort 'men'!) att vara sexuellt attraktiv är knappast mindre viktigt än det varit historiskt. Vad vi däremot vet är att det är en stor skillnad på vad kvinnor anser attraktivt hos män och vad män anser attraktivt hos sig själva, vilket pekar på att det inte handlar om sexuell selektion i skapandet av ideal (åtminstone att det handlar om mycket mer än bara det).

Studier på sexuell selektion hos människor går såklart inte att göra på samma sätt som i djurriket, men det finns studier på vad som anses attraktivt hos kvinnor respektive män i olika samhällen, både fysiskt och på ett bredare plan. Jag har inte sagt att det inte förekommer sexuell selektion hos människor, utan att de samhälleliga idealen inte korrelerar i någon större utsträckning med de fysiska attribut som anses sexuellt attraktiva i studier.

Det blir lite väl mycket om jag ska citera enskilda studier och resultat, men om du är intresserad av ämnet ideal och sexualitet hos människor rekommenderar jag följande böcker:

Jonathan Ned Katz - The Invention of Heterosexuality
Susanne J. Vincent - The Anatomy of Fashion
Anne Fausto-Sterling - Sexing the Body
Joan Roughgarden - Evolution's Rainbow (intressant då den tar upp paralleller och skillnader visavi djurriket i stort)
Cynthia Eagle Russett - Sexual Science
Thomas Lacqueur - Making Sex
Nature's Body: Gender in the Making of Modern Science
Gail Bederman - Manliness and Civilisation
Anne Hollander - Sex & Suits
Testosterone: An Unauthorized Biography
Sarah H. Richardson - Sex Itself

Eh. Ja. Där har du läsning för ett år eller så... Vi har alla våra ämnen vi nördar ner oss i

 

[vilde]

Det är intressant absolut, ibland tänker jag utifrån att människan i grunden är ett djur för att försöka förstå människor, men skillnaderna är nog alltför stora för att kunna jämföra särskilt mycket. Till exempel något så simpelt som valen vi gör när vi får mer resurser. De flesta organismer reproducerar sig i större utsträckning när de får fler resurser, men inte människan. Av allt att döma styrs vi inte av till exempel vår drift till reproduktion på samma sätt som många andra djur eller organismer verkar göra. För att dra ett lite generaliserande exempel. Men jag måste nog lämna tråden nu annars känns det som jag kapar den helt.

Jag utifrån det omvända, utgår ifrån människan och ser att liknande social samspel i grunden ofta även finns hos djur. Men nivån måste anpassas, för djur är ex.v. mer resurser lika med tillgång till mer föda och det är inte jämförbart med hög levnadsstandard hos människor. Jag undrar om man inte ser samma hos människan, dvs. att nativitet sjunker i länder med humgersnöd för att sedan öka när tillgången på mat blir bättre?

 

[fejko]

Men varför ska människor som tex influensers eller modeller behöva höra vad du säger är taskiga och sexistiska saker? De har väl känslor som alla andra människor. Ingen blir ju glad av att få höra hur ful man är eller av sexistisk skit.
Jag tycker det är otroligt märkligt att det legitimerar elakheter, sexism etc bara för att man lever på sitt utseende.

Sen håller jag med om att det är ytterst problematiskt att många influensers reklamar diverse ingrepp som jag personligen hade hoppats på att ungdomar skulle sluppit fundera på om inte de också bör göra dem.
Men att uppföra sig illa mot tex influensers löser inte det.

Vem har sagt att jag säger sådant till influensers? Men om mina syskonbarn frågar vad jag tycker om Kalle Anka läppar och diverse andra ingrepp så säger jag vad jag tycker.

 

[EmmaBovary]

Vem har sagt att jag säger sådant till influensers? Men om mina syskonbarn frågar vad jag tycker om Kalle Anka läppar och diverse andra ingrepp så säger jag vad jag tycker.

Och jag antar att du inte berättar för syskonbarnen att du tycker att de inte borde använda så nedsättande uttryck som "Kalle Anka läppar" om andra personers läppar?

 

[clusia]

Vem har sagt att jag säger sådant till influensers? Men om mina syskonbarn frågar vad jag tycker om Kalle Anka läppar och diverse andra ingrepp så säger jag vad jag tycker.

Det enda rimliga är väl att förklara varför man inte kallar någons läppar för Kalle Anka-läppar.

 

[Mkb]

Det finns absolut en stor utseendehets hos pojkar och män, men det är svårt att mäta något som är en så subjektiv upplevelse, särskilt om vi ska få till en jämförelse. Och jag tror att vi måste skilja på fysisk skönhet och att vara sexuellt attraktiv, vilket är en del av min poäng. Fysisk skönhet är mindre viktig för män idag, men (och det är ett stort 'men'!) att vara sexuellt attraktiv är knappast mindre viktigt än det varit historiskt. Vad vi däremot vet är att det är en stor skillnad på vad kvinnor anser attraktivt hos män och vad män anser attraktivt hos sig själva, vilket pekar på att det inte handlar om sexuell selektion i skapandet av ideal (åtminstone att det handlar om mycket mer än bara det).

Studier på sexuell selektion hos människor går såklart inte att göra på samma sätt som i djurriket, men det finns studier på vad som anses attraktivt hos kvinnor respektive män i olika samhällen, både fysiskt och på ett bredare plan. Jag har inte sagt att det inte förekommer sexuell selektion hos människor, utan att de samhälleliga idealen inte korrelerar i någon större utsträckning med de fysiska attribut som anses sexuellt attraktiva i studier.

Det blir lite väl mycket om jag ska citera enskilda studier och resultat, men om du är intresserad av ämnet ideal och sexualitet hos människor rekommenderar jag följande böcker:

Jonathan Ned Katz - The Invention of Heterosexuality
Susanne J. Vincent - The Anatomy of Fashion
Anne Fausto-Sterling - Sexing the Body
Joan Roughgarden - Evolution's Rainbow (intressant då den tar upp paralleller och skillnader visavi djurriket i stort)
Cynthia Eagle Russett - Sexual Science
Thomas Lacqueur - Making Sex
Nature's Body: Gender in the Making of Modern Science
Gail Bederman - Manliness and Civilisation
Anne Hollander - Sex & Suits
Testosterone: An Unauthorized Biography
Sarah H. Richardson - Sex Itself

Eh. Ja. Där har du läsning för ett år eller så... Vi har alla våra ämnen vi nördar ner oss i

Tack! Lite intressant med testosteron med. I diskussionen vi hade om testosteron och sport tänkte jag på att det ju finns en del manliga elitidrottare som har mindre testosteron än vissa kvinnor och som utifrån sina hormonnivåer och de märkliga reglerna om gränsvärden hade kunnat tävla som kvinnor (om de bara hade haft annat kön). Men jag hann aldrig skriva om det tror jag, vet inte om tråden låstes eller vad som hände med den.

Nej jag har inte hävdat att den inte finns, utseende-hetsen för pojkar och män alltså, bara att jag har lite svårt att utan vidare tro på att den är lika utbredd eller djupgående som den utseende-hets som flickor och kvinnor exponeras för. Jag tänker att kvinnor är skönhetsindustrins huvudsakliga konsumenter av en anledning, och att objektifiering och sexualisering av flickor och kvinnor är ett vanligt förekommande fenomen av en anledning. Samt att den anledningen är att vi i grunden ställer väldigt olika krav och och har helt olika förväntningar på kvinnor och flickor respektive män och pojkar. Att män och pojkar som följd av det utsätts för färre av de konsekvenser som kommer av att ha ett värde tätt sammanflätat med sådant som utseende. Jag kan förstås ha fel, kanske finns det ingen ojämlikhet där alls, men utifrån vad jag erfarit är det inte helt jämförbart. Läser jag fakta och data som visar att män är lika utsatta på det området kan jag självklart ändra uppfattning, så jag uppskattar att du tog dig tiden att skriva ut lästips.

Anade att det inte går att göra djurstudier på människor. Mycket som man i teorin skulle kunna undersöka hos människor, som man kan undersöka hos djur, är helt oetiskt att genomföra i verkligheten. Att idealen kring utseende (för både kvinnor och män antar jag, eftersom du nämnde att det även för kvinnor är mer status än sex det handlar om) är så skilda från vad vi anser sexuellt attraktivt var spännande också, jag får ta mig tiden att läsa om det när jag inte har 10 000 sidor på helt andra ämnen som jag måste läsa först.