Abort gränsen kan komma sänkas

[Tora]

Jag har inte någonstans skrivit specifikt vecka 7, det är det någon annan som har dragit upp. Jag säger att om vi kryper nedåt nu så tror jag sannolikheten är stor att vi fortsätter, i takt med att medicin och teknik utvecklas.

Är det bättre för kroppens skull med hormonella preventivmedel än utan också? Det behöver ju inte jämföras mot graviditet, för det är inget nödvändigt för att man är utan.

Nej du skrev vecka 7. Det var då jag undrade om du visste skillnaden på ett foster i vecka 7 och i vecka 22.
Hormonella preventivmedel behöver inte vara dåliga för kroppen. Vem säger dessutom att framtidens preventivmedel behöver vara hormonella?

 

[Tora]

Vecka 25 är inte vecka 21

Studien var gjord 2007 alltså för 8 år sedan. Det är först nu man lyckats rädda ett barn i v21. Det är också därför man nu ser över om man behöver se över abortgränserna.
Det var mellan vecka 23-25.

 

[Centaur]

Det handlar om att ens egna uppfattningar inte kan styra vilka arbetsuppgifter man gör på jobbet.
Dvs vill man inte utföra aborter bör man söka sig till ett annat jobb.
Jag skulle aldrig söka mig till ett jobb inom vården tex för jag skulle inte klara det.

Håller med. Jag ville bli veterinär men fick välja bort det eftersom jag inte klarade av att avliva helt friska djur. Vill du inte abortera foster som möjligtvis med enorm insats och en hel massa tur kan överleva så kan du inte jobba inom gynekologi. Så enkelt är det. Om man vill jobba inom vården finns det många andra inriktningar att välja! Det är ingen som tvingar dig att jobba med just abort!!

 

[Hedinn]

Nej du skrev vecka 7. Det var då jag undrade om du visste skillnaden på ett foster i vecka 7 och i vecka 22.
Hormonella preventivmedel behöver inte vara dåliga för kroppen. Vem säger dessutom att framtidens preventivmedel behöver vara hormonella?

Då får du gärna citera det inlägget, för jag hittar det inte.

Jag har skrivit detta dock:

Inte? Den ena är önskad och älskad av åtminstone en förälder, den andra får bo på ett sjukhus tills det förhoppningsvis dyker upp någon som vill ta hand om den? Är det ingen skillnad? Eller ska kvinnan som valde aborten tvingas ta hand om det för tidigt födda barnet? För det lär ju vara svårt att tvinga männen till samma sak...

Vad är skillnaden om det sker i vecka 2 eller vecka 18, om det är möjligt? Det är ju lagligt idag, min hypotes handlar egentligen bara om att utveckligen går ännu längre.

Vilket jag tycker i sammanhanget borde vara tydligt att det handlar om "har vi resurser till att eventuellt få ett foster att överleva utanför livmodern i den åldern bör vi kanske inte tillåta aborter i den åldern". För mig har det då ingen som helst betydelse hur fostrets utveckling ser ut, för i så fall vore gränsen enkel att spika: full fosterutveckling. Men det är ju inte den gränsen som diskuteras, utan gränsen när vi kan hålla fostret levande på konstgjord väg.

 

[Tora]

Det handlar om att ens egna uppfattningar inte kan styra vilka arbetsuppgifter man gör på jobbet.
Dvs vill man inte utföra aborter bör man söka sig till ett annat jobb.
Jag skulle aldrig söka mig till ett jobb inom vården tex för jag skulle inte klara det.

Nu har jag antingen varit väldigt otydlig eller så har du missförstått mig helt (kanske lite av varje).

Det är alltså ingen som vägrat utföra något. Personalen har "bara" haft problem med arbetsmiljön då de mått dåligt psykiskt. De har inte sagt att de inte vill utföra något utan deras önskan var att man skulle göra något åt arbetsmiljön så man skulle kunna fortsätta utföra sina arbetsuppgifter på ett bra sätt med kvinnan i fokus.

Jag inbillar mig att om man tar bra hand om sin personal så tar man äveni förlängningen bra hand om patienterna.

Jag rekommenderar starkt att lyssna på programmet. Tyckte jag såg att det fanns kvar i P1:s arkiv bara för några månader sedan.

 

[Tora]

Då får du gärna citera det inlägget, för jag hittar det inte.

Jag har skrivit detta dock:


Vilket jag tycker i sammanhanget borde vara tydligt att det handlar om "har vi resurser till att eventuellt få ett foster att överleva utanför livmodern i den åldern bör vi kanske inte tillåta aborter i den åldern". För mig har det då ingen som helst betydelse hur fostrets utveckling ser ut, för i så fall vore gränsen enkel att spika: full fosterutveckling. Men det är ju inte den gränsen som diskuteras, utan gränsen när vi kan hålla fostret levande på konstgjord väg.

Det ligger flera sidor bakåt i tråden och det är för kluddigt att söka i mobilen. Men det var du som drog upp 7 veckor för jag svarade att det inte var ointressant utan osannolikt att man skulle rädda missfall i vecka 7.

Fostrets utveckling är ju det centrala i den här debatten. Det är ju fostrets utveckling som avgör när det är möjligt att rädda det.

 

[kolblakkur]

Preventivmedel tar man för att kroppen fungerar precis som den ska och man vill motverka det.

Det är inte sant.
Preventivmedel kan användas för att kroppen inte fungerar som den ska och man vill motverka det som inte fungerar. Preventivmedel kan alltså användas som medicinering för sjukdom.

 

[Tora]

Läste i GP idag att det för stunden inte finns några säkerställda studier på att barn födda i v21 verkligen överlever så för dagen finns det inga planer på att sänka abortgränsen men att man följer forskningen och utvecklingen.

Det tycker jag är en bra och sund inställning. Man fattar besluten på relevant forskning men samtidigt så följer man aktivt utvecklingen och håller koll på nya forskningsrön.

 

[Hedinn]

Det ligger flera sidor bakåt i tråden och det är för kluddigt att söka i mobilen. Men det var du som drog upp 7 veckor för jag svarade att det inte var ointressant utan osannolikt att man skulle rädda missfall i vecka 7.

Fostrets utveckling är ju det centrala i den här debatten. Det är ju fostrets utveckling som avgör när det är möjligt att rädda det.

Mycket tolererar jag i diskussioner, men inte när någon tillskriver mig falska påståenden och vägrar ta fram faktan som styrker den. Bara för att jag blir riktigt förbannad på sånt har jag tagit mig tid till att göra det:

Vet du inte vad det är för skillnad på ett foster i vecka 4 och vecka 18?

Klickar du där ser du att till och med ditt "vecka 4" var felaktigt.

Det räknas inte som foster innan v.7 så jag tror aldrig vi kommer komma så långt ner i skalan.

Det där var inte jag. Inte heller var det ett svar på nåt jag skrev om vecka 7.

Och som nämndes tidigare i tråden ansågs inte ett foster kunna överleva utanför mammans kropp först betydligt senare än idag. Saker utvecklas.

Främst såhär har mina svar sett ut, enda gången jag nämnt veckor över huvud taget var det jag citerade tidigare, om det handlar om när vi kan rädda foster och vi i framtiden kommer kunna göra det även i vecka två (som för mig är ointressant om det är orealistiskt idag eller inte, poängen är om abortgränsen ska fortsätta krypa nedåt i takt med att medicinen och tekniken utvecklas).

Jag har inte skrivit det är ointressant bara att det är orealistiskt.

Det brukar vara en fördel att vara påläst om det man diskuterar om. Då skulle det kanske vara enklare att se varför en gräns på v7 är orealistisk jämfört med en på vecka 21.

Inte heller det här citatet är ett svar på nåt jag skrivit om vecka 7.

Kethets nämnde det en gång, som en slags gräns. Efter det har du hakat upp dig på det och hävdar att jag har skrivit det, utan att ha något som helst intresse för att visa när. Ska du fortsätta diskutera med mig får du faktiskt göra det baserat på något jag skriver, och säger jag att du kommer med felaktiga påståenden får du faktiskt ta dig tiden till att leta upp var jag skrivit det, annars får du lita på att det jag säger är fel. Att fortsätta hävda den där typen av felaktiga påståenden tycker jag är fruktansvärt dålig stil.

Jag har tyckt det varit intressant att diskutera frågan med dig fram till nu, men ska diskussionen gå ned till den nivån tänker jag faktiskt inte vara med mer.

 

[Hedinn]

Det är inte sant.
Preventivmedel kan användas för att kroppen inte fungerar som den ska och man vill motverka det som inte fungerar. Preventivmedel kan alltså användas som medicinering för sjukdom.

Det har du helt klart rätt i, jag tänkte det dock i syfte att inte bli gravid.

 

[AgentCarter]

Det har du helt klart rätt i, jag tänkte det dock i syfte att inte bli gravid.

Jag använder det faktiskt som medicin, då jag annars får cystor. Jag kan inte ens förklara vilken skillnad de gjort på mitt liv då mina cystor var oerhört smärtsamma.

Vecka 7 är det jag som nämnt ja då det är gränsen för när det börjar räknas som foster.

 

[Hedinn]

Jag använder det faktiskt som medicin, då jag annars får cystor. Jag kan inte ens förklara vilken skillnad de gjort på mitt liv då mina cystor var oerhört smärtsamma.

Vecka 7 är det jag som nämnt ja då det är gränsen för när det börjar räknas som foster.

Fast bara för att det kan användas i det syftet är det väl inte så svårt att se på hur det, i syftet att inte bli gravid, är något som inverkar på normala kroppsfunktioner? Bara för att det inte är önskat av alla att bli gravida är det ju knappast en sjukdom som kan jämställas med cancer.

Hela min poäng handlar om att ett läkemedel med syfte att motverka en normal kroppsfunktion bör vara svårare att få till utan biverkningar, än läkemedel som är till för att återskapa normala kroppsfunktioner. Är jag tydlig nog?

Jag vet i vilket syfte du nämnt vecka sju och jag tycker det var ett fullt vettigt sammanhang, jag protesterade mot att Tora bestämt hävdar att jag dragit upp det, utan intresse att påvisa var.

 

[Tora]

Mycket tolererar jag i diskussioner, men inte när någon tillskriver mig falska påståenden och vägrar ta fram faktan som styrker den. Bara för att jag blir riktigt förbannad på sånt har jag tagit mig tid till att göra det:


Klickar du där ser du att till och med ditt "vecka 4" var felaktigt.


Det där var inte jag. Inte heller var det ett svar på nåt jag skrev om vecka 7.


Främst såhär har mina svar sett ut, enda gången jag nämnt veckor över huvud taget var det jag citerade tidigare, om det handlar om när vi kan rädda foster och vi i framtiden kommer kunna göra det även i vecka två (som för mig är ointressant om det är orealistiskt idag eller inte, poängen är om abortgränsen ska fortsätta krypa nedåt i takt med att medicinen och tekniken utvecklas).


Inte heller det här citatet är ett svar på nåt jag skrivit om vecka 7.

Kethets nämnde det en gång, som en slags gräns. Efter det har du hakat upp dig på det och hävdar att jag har skrivit det, utan att ha något som helst intresse för att visa när. Ska du fortsätta diskutera med mig får du faktiskt göra det baserat på något jag skriver, och säger jag att du kommer med felaktiga påståenden får du faktiskt ta dig tiden till att leta upp var jag skrivit det, annars får du lita på att det jag säger är fel. Att fortsätta hävda den där typen av felaktiga påståenden tycker jag är fruktansvärt dålig stil.

Jag har tyckt det varit intressant att diskutera frågan med dig fram till nu, men ska diskussionen gå ned till den nivån tänker jag faktiskt inte vara med mer.

Jag har inte vägrat något. Nu är det så här att jag surfar från en mobil och då är det (precis som jag skrev) kluddigt att spåra något längre bak än en enda sida. Dessutom tar det tid och jag arbetar nu och tro det eller ej men jag har inte betalt för att skriva kommentarer på Buke.

Det är väl jättebra att du har tid och möjlighet att hitta det, eller?

Nu kom jag ihåg fel i vem som skrev exakt vad. Men andemeningen är likväl densamma. Vi diskuterar preventivmedel en bra bit fram i tiden, i samma tidspann som när man kan rädda missfall i vecka 7 (eller vilken det nu var).

Sen plötsligt skriver du om några få år. Då är det inte lätt att hänga med i ditt resonerande.

 

[Hedinn]

Jag har inte vägrat något. Nu är det så här att jag surfar från en mobil och då är det (precis som jag skrev) kluddigt att spåra något längre bak än en enda sida. Dessutom tar det tid och jag arbetar nu och tro det eller ej men jag har inte betalt för att skriva kommentarer på Buke.

Det är väl jättebra att du har tid och möjlighet att hitta det, eller?

Nu kom jag ihåg fel i vem som skrev exakt vad. Men andemeningen är likväl densamma. Vi diskuterar preventivmedel en bra bit fram i tiden, i samma tidspann som när man kan rädda missfall i vecka 7 (eller vilken det nu var).

Sen plötsligt skriver du om några få år. Då är det inte lätt att hänga med i ditt resonerande.

Då kanske du bör lyssna på när jag säger att jag inte skrivit det. En ursäkt kanske hade varit på sin plats snarare än ett försvar?

Om några få år har jag inte heller skrivit.

 

[Tora]

Då kanske du bör lyssna på när jag säger att jag inte skrivit det. En ursäkt kanske hade varit på sin plats snarare än ett försvar?

Om några få år har jag inte heller skrivit.

Du kan tom få två ursäkter. En för att jag hade fel och en för att jag inte var tillräckligt tydlig med att jag bad om ursäkt i mitt förra inlägg.

Tror att det du skrev mer exakt var "Inom en snar framtid".

Sen blir jag irriterad på att du påstår att jag vägrar att hitta vad du skrev något. Jag har inte vägrat att göra något jag har bara inte kunnat.

Försvarat mig? Från vadå?

 

[Hedinn]

Du kan tom få två ursäkter. En för att jag hade fel och en för att jag inte var tillräckligt tydlig med att jag bad om ursäkt i mitt förra inlägg.

Tror att det du skrev mer exakt var "Inom en snar framtid".

Sen blir jag irriterad på att du påstår att jag vägrar att hitta vad du skrev något. Jag har inte vägrat att göra något jag har bara inte kunnat.

Försvarat mig? Från vadå?

Antingen var du väldigt otydlig eller så är jag totalblind, för jag kan inte hitta någon ursäkt i nåt tidigare inlägg.

Har du inte möjlighet att kontrollera dina påståenden föreslår jag att du inte fortsätter hävda att du har rätt när personen du sätter orden i munnen på hävdar motsatsen.

Du har ju dragit upp det i samma tidsrymd som när man kommer kunna rädda missfall i vecka 7.

Jag har inte någonstans skrivit specifikt vecka 7, det är det någon annan som har dragit upp.

Nej du skrev vecka 7.

Då får du gärna citera det inlägget, för jag hittar det inte.

Det ligger flera sidor bakåt i tråden och det är för kluddigt att söka i mobilen. Men det var du som drog upp 7 veckor för jag svarade att det inte var ointressant utan osannolikt att man skulle rädda missfall i vecka 7.

Det känns liksom som att det kanske är vettigt att inte fortsätta tala om för någon annan vad den sagt om man inte har möjlighet/intresse att styrka påståendet. Anledningen till att man inte gör det känns mindre relevant, när jag gång på gång talar om att jag inte sagt det är det kanske vettigare att tro på det i ett sånt läge?

 

[kryddelydd]

Och vad tycker ni om det?

Bakgrunden är att barn som är födda sent i v.21 har räddats.

Med tanke på att förutsättningarna är jag böjd att tänka "testa inte gränserna åt det hållet".

Utvecklat:
150 foster har fötts i v. 21+6. Av dessa barn har tiotalet "överlevt" i längre eller kortare tid, dvs man har lyckats hålla dem vid liv via ganska stora medicinska insatser. Inget av de barnen har överlevt längre än 8 dagar resp 7 veckor.
Dessa två ovan nämnda barn var så vitt jag förstått de enda som man fick att överleva så ordentligt att de kunde lämna sjukhuset vid liv.
Livsdugligheten utanför livmodern så tidigt verkar inte övertygande.

Alltså kan jag tycka att man kan behålla aktuell abortgräns och se och försöka acceptera att vi inte kan "rädda" foster som föds så mycket för tidigt.

 

[kryddelydd]

Så jag tycker egentligen inte att gränsen behöver ändras. Men det är förståeligt att det behöver diskuteras eftersom gränsen för när man kan klara livhanken på foster, utan att det ger bestående men, flyttas neråt hela tiden.

.

Dina synpunkter är bra.
Problemet i detta är att hittills har ingen så tidigt född individ kunnat överleva "utan bestående men" eftersom max livslängd hittills är ca sju veckor.

 

[kryddelydd]

Fast skall man avstå från att rädda liv bara för att några skall ha rätt att göra abort så pass sent? En abortgräns som är satt för över 40 år sedan? Då man i bästa fall kunde rädda de som föddes efter vecka 30.

Som jag skrev tidigare så gjorde man redan 2007 en studie där slutsatsen var att barn födda från vecka 23-25 kunde leva ett fullgott liv. Dvs för 8 år sedan. På 8 år har den medicinska kunskapen ökat ytterligare.

Jag tror inte det har speciellt mycket att göra med en lekstuga att man vill rädda liv. Snarare gör läkarna bara sitt jobb och helt enkelt räddar liv. Speciellt om läkaren vet att chansen faktiskt är ganska så stor att barnet får ett fullgott liv.

Nuvarande abortgräns tror jag sattes år 1995 vilket i och för sig är 20 år sedan.
Men de få som fötts i v. 21+6, alltså tidigare än v 22+0, har inte överlevt mer än fåtalet veckor.

Håller med om att "lekstuga" är ett kraftigt uttryck, men frågan är verkligen relevant: ska vi lägga hur stora resurser som helst på att få fåtalet veckor av liv??? Antingen i början eller slutet av livet?

 

[kryddelydd]

Jag förstår helt ärligt inte vad de två sakerna har med varandra att göra. Varför ska aborträtten påverkas för att det finns vissa möjligheter att hålla ett foster vid liv på konstgjord väg? Den dagen vi kan skapa foster på konstgjord väg från början och föda upp i kuvös (ja, jag tror det kommer vara fullt möjligt i framtiden) ska aborträtten försvinna helt då? Jag fattar liksom inte vad de har med varandra att göra. Så länge fostret lever i kvinnans kropp kan jag inte se att någon annan än kvinnan själv bestämmer över vad som ska göras med hennes kropp.

Om jag blir gravid ska väl jag få göra abort om jag vill, oavsett om nån läkare kan hålla fostret vid liv utanför min mage, det ska väl inte påverka vad jag väljer att göra med min kropp?

Problemet blir ju att det är din kropp och ett barns kropp, efter ett tag.
Din kropp har du förvisso visst bestämmande över, men det ofödda barnet anses ju också ha en rätt till liv. Därav en tidsgräns för hur länge det är tillåtet med abort.

Gränsen är satt utifrån när ett foster anses vara "livsdugligt" utanför livmodern.
Att abortera efter den tidpunkten är antagligen juridiskt att likställa med mord och då blir det problematiskt.