10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

[Och_Aye]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

Undrar som Swat här. På min brukshundsklubb tycker de att det ska vara julafton när hunden kommer på inkallning oavsett om man kallat 1 gång eller 10 ggr.
För mig går inte detta ihop. Julafton när hon kommer första gången JA (eftersom hon är ung) kommer hon inte förrän 5 gång då blir det ingen julafton helt enkelt. Jag är inte funtad som människa att stå och hoppa och hojta, pipa BRA i falsett osv som min instruktör tycker man ska göra. Och jag tror hunden fattar det också.
Sedan när inkallningar sitter bättre så anser jag inte ens att det ska vara julafton när hon kommer på första inkallningen för när det sitter så är det bara så och då ska det fungera utan julafton

Jag vet inte riktigt vad jag skrivit som överhuvudtaget antyder att jag belönar även om hunden inte lyssnar FÖRSTA gången jag kallar in den? Men det kanske du kan förklara?
Om du läser igen kommer du tvärtom se att jag lär min hund att kommer den så blir det belöning och låter den bli blir det obehagligt. Detta gäller första kommandot. Det blir inget varken andra eller femte.

 

[Brandgul]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

Fast alltså det finns väl ingen som tror att det räcker med enbart belöningar NÄR den kommer och att sedan bara stå och le sött (eller vifta med köttbulle) när den inte kommer?

Jo det finns en del som tror det och därför blir man alltid dragen över samma kam direkt man börjar prata om positiv förstärkning.

Att det finns något annat också bakom/med/och den positiva förstärkningen är det många som hoppar över och "förfäras" över istället.

Jag undrar hur jag fick hunden att komma på inkallning ö h t trots harar framför nästan trots att jag ofta pratar/skriver om positiv förstärkning

 

[Och_Aye]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

Jo det finns en del som tror det och därför blir man alltid dragen över samma kam direkt man börjar prata om positiv förstärkning.

Att det finns något annat också bakom/med/och den positiva förstärkningen är det många som hoppar över och "förfäras" över istället.

Jag undrar hur jag fick hunden att komma på inkallning ö h t trots harar framför nästan trots att jag ofta pratar/skriver om positiv förstärkning

Ja, men det är väl synd?
Det är ju faktiskt lika dumt som om jag hade skrivit att de som korrigerar ALDRIG belönar utan bara står där med sin knytnäve.

Angående inkallningen vet jag inte riktigt, kanske du har korrigerat den i sömnen?

 

[Mysaan]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

Själv tycker jag att det är svårt att ha sån kontroll över omgivningarna. Inkallning för mig är "julafton när du kommer" och "jag stryper dig om du inte kommer".

Här skrev du julafton om du kommer. Iofs skrev du inget om att det gällde även om de kom på 5 inkallningen så det kan varit jag som tolkade fel. Och då ber jag så hemskt mycket om ursäkt för det.

 

[Mysaan]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

Jo det finns en del som tror det och därför blir man alltid dragen över samma kam direkt man börjar prata om positiv förstärkning.

Att det finns något annat också bakom/med/och den positiva förstärkningen är det många som hoppar över och "förfäras" över istället.

Jag undrar hur jag fick hunden att komma på inkallning ö h t trots harar framför nästan trots att jag ofta pratar/skriver om positiv förstärkning

Men vem är det som är emot poistiv förstärkning? Det är väl självklart att man använder sig av det.
'
// Mysaan, som börjar inse att hon inte ska läsa trådar när hon är trött för hon missar hälften

 

[Lena Furberg]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

Matte/husse kallar på hunden.
Hunden ignorerar
Husse/matte fattar att hunden inte har nån vidare värst bra inkallning.
Husse/matte övar på inkallning

Husse/matte övar och övar och över på hunden
Hunden kommer när den vet att husse/matte har godis!
Husse/matte måste alltid vara glada och positiva för hunden vill inte komma annars!
Hunden ser vilt! Hunden skiter i att husse/matte är glada och har korv!Husse/matte letar efter hunden i 4 timmar och hittar den längs E:4:an.

Husse/matte skaffar sköldpadda!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx slut citat xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Du är bara så klok du och uttrycker dig så träffande Jag har själv gått till 100% på positiv förstärkning - och inser slutligen att det inte räcker vid alla tillfällen. Och som en annan Bukefalist så lugnt, matter-of-fact och isande träffsäkert sa till mig för en liten tid sedan, då jag utbrast om min hund -Varför håller han PÅ såhär?!? Hennes svar var: -Kanske för att han aldrig fått veta att han inte får? Hennes svar gjorde mig vimmelkantig - för just så är det ju!
En fråga, dock - HUR "korrigerar" du en misslyckad inkallning? När hunden alltså är femtio meter bort - och på väg ännu längre? Kanske rentav försvunnit ur synfältet?

 

[Och_Aye]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

Men vem är det som är emot poistiv förstärkning? Det är väl självklart att man använder sig av det.
'
// Mysaan, som börjar inse att hon inte ska läsa trådar när hon är trött för hon missar hälften

Det är ingen som är emot positiv förstärkning (antar jag).
Vad många däremot missar (eller inte vill ta till sig) är att "köttbullemetoden" som man så snitsigt kallar det INTE enbart handlar om pos.förstärkning utan om konsekvensstyrd inlärning, precis som annan inlärning. Skillnaden är just konsekvensen.

Det är nästan omöjligt att försöka förklara för någon som inte vill lyssna. Se själv hur det jag skriver tolkas; du trodde att jag belönar min hund med det bästa den vet oavsett vad den gör.

 

[Och_Aye]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

Här skrev du julafton om du kommer. Iofs skrev du inget om att det gällde även om de kom på 5 inkallningen så det kan varit jag som tolkade fel. Och då ber jag så hemskt mycket om ursäkt för det.

Nää. Min hund får en chans på inkallning, precis som SWAT's antar jag.
Det är okej!

 

[Brandgul]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

För att direkt man nämner ordet så börjar många tjuta om att det inte fungeeerraaar, det är helt värdelöst att stå och vifta med sina köttbullar när hunden vill göra om den vill.

Många vill inte se att det finns två sidor av myntet att man förstärker positivt OCKSÅ.

Det ena verkar alltid utesluta det andra enligt vissa.

 

[Brandgul]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

Angående inkallningen vet jag inte riktigt, kanske du har korrigerat den i sömnen?

Eller så hade jag en hund med medfödd inkallning NOT!

 

[Swat]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

Hur jag gör?

Jag SPRINGER!! Och springer och springer och springer och springer... Och NEJ jag hinner inte i kapp en hund tack vare några "Ben Jonson"-gener! Däremot är det extremt få hundar som inte uppfattar ett "aggressivt förföljande" som ohyggligt obehagligt...om förföljandet pågår så länge det behövs - och JA det kan ta 45 minuter första gången!

Och JA jag korrigerar hunden när jag får fatt i den! Även om det gått 1000 meter sedan den sket i mitt kommando!
Självklart är det så att ju snabbare du är i starten, desto bättre är det! Om du inte börjar reagera förrän hunden hunnit 50-100 meter så är du ju ohjälpligt på efterkälken.
Om du däremot börjar VRÅLA och springa när hunden hunnit 10-15-20 meter så brukar man efter något/några tiotal meter få effekt. Kanske inte första gånger dock - då hunden troligtvis är van vid att kunna "komma undan"!
Andra gången det händer BÖR du dock få en reaktion - annars anser jag att obehaget första gången var för litet.

VIKTIGT dock!
Jag står ALDRIG stilla och korrigerar en hund som kommer till mej! Jag är ALLTID i rörelse mot hunden!

Konkret utförande:
Hunden drar ut på ett fält efter en hare.
Så fort jag uppfattar hundens handling VRÅLAR jag och böjar springa efter.
Jag har rel dålig kondis och blir fort trött - dvs jag orkar inte vråla särskilt länge - men jag fortsätter springa/gå fort!
Jag använder INGA kommandon eller liknande.
Om hunden försvinner utom synhåll är det klart svårare, men jag går dit jag tror att hunden går alternativt där jag tror att den kommer komma tillbaka.
Om hunden är inom synhåll så försöker jag med jämna mellanrum verbalt avrätta den så att den inte kan misstolka mina intentioner!
Efter en stund brukar alla hundar inse att matte/husse inte ger sej!
Ibland kommer de då glada i hågen tillbaka eftersom inkallning = positivt när HUNDEN vill.
Ibland inser de att en flåsande matte, med blå-lila ansiktsfärg som väser svordomar inte är något positivt!
Oavsett vilket så kommer jag gå ifatt hunden och ruska om den på lämpligt vis! (Don efter person/hund!)
Jag "plattar hellre till" hunden en gång utav bara fasen, än gör "övningen" fler ggr.
(Tänk bara på att inte ha ett "flaxigt" kroppsspråk eller agera "målvakt" om hunden kommer inom räckhåll! Den konkreta korrigeringen av hunden får inte bli "hysterisk" den måste vara "tryckande".)

När jag är klar begär jag att hunden skall gå lös hos mej en sträcka och fortsätter köra kadaver-diciplin, dvs inga uppmuntrande ord eller liknande!
När jag sedan anser att hunden är "platt" nog så börjar jag bekräfta att hos matte är det rätt att vara.
Hunden får sedan "hopp och leka"/"gå och pinka" igen och innan vi har kommit tillbaka till bilen/hemmet så vill jag vara tillbaka till Inkallning = lugnt kel/bus med matte, dock använder jag INTE godis/leksak eller liknande. Hunden skall i dessa lägen ENDAST jobba för mej och för att jag ska vara glad och nöjd.

För mej är det dock JÄTTEviktigt att inte växla tvärt mellan förbannad och glad. Det blir en smygande övergång som baseras på hur väl hunden uppför sej!
Av den enkla orsaken att jag själv måste hinna lugna ner mej och återfå andan och lugnet så att jag kan vara ärligt nöjd.

Lite komiskt är att när jag har nya hundar hemma som inte har bra inkallning och jag springer efter den hunden, så springer antingen mina hundar med - bakom mej - eller så sätter de sej vid "utgångsplatsen" och väntar!

/Swat

 

[Lena Furberg]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!


Faktiskt exakt vad jag själv gjort när min Beauceron drar på rådjur... Och det märkliga (?) är, att hunden, som ju anses vara "både döv och blind" vid såna tillfällen, faktiskt HÖR mig och oftast väljer att vända om. Om jag upptäcker utflykten innan han är totalt uppslukad av jorden och jag inte ens vet vilken riktning han stack i. Därför har jag stenkoll på honom så han aldrig hinner försvinna. (Nu är han i övrigt en väldigt "nära" hund som aldrig skulle få ide´n att dra iväg på egna äventyr utan matte/husse bara för att. Men rådjur är en annan femma...)

 

[Mysaan]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

*delvis kl*

Detta är intressant tycker jag för jag har alltid fått lära mig genom alla tider och på alal j****a kurser jag gått att när hunden drar ska man, kalla på den och sedan springa åt andra hållet.

Men ni gör alltså precis tvärt om? Kan ju vara en ide och testa det tror jag eftersom när matte springer iväg springer hunden åt andra hållet.

 

[Lena Furberg]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

Jag tror det fungerar bäst på valpar, som då blir osäkra och väljer att följa efter matte istället. Eller en stöddig hund som mopsar upp sig, lös, mot en mötande hund. Går man efter sin hund då, kan den uppfatta det som att man stöttar den istället.
Jag gissar. Min hund är som sagt väldigt "nära" till sin natur och kommer direkt om jag byter riktning. Han skulle aldrig stanna kvar ensam eller vandra vidare åt ett eget håll om jag inte är med. Däremot drar han som sagt på rådjur och då måste jag kuta efter, vrålande så det hörs till Blekinge!

 

[Blandrastik]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

Delvis KL!

Ursäkta!?

Citat: "förstärkningen som gör att hunden ändrar ett beteende, inte signalen. "

Signalen är ju oftast en förlängning av förstärkningen!
Eller hur?!
!)

Om det räckte att avleda och "muta" till rätt beteende?
Att nöta och träna med positiv-förstärkning?

När hunden tex. blir könsmogen och börjar strunta i glada hussar/mattar, köttbullar, leksaker osv och väljer det motsatta könet eller vilt!/Swat

Det är möjligt att vi tänker samma, men vad jag menar är:

När jag ropar på min hund, så kommer han enbart för att han tror sig tjäna på det, eller förlora minst på det. Dvs det är förstärkningen, och enbart förstärkningen som styr.
Sen behöver det inte vara en postiv förstärkning nödvändigtvis, jag kan hota hunden med en stekpanna i huvudet om den inte kommer.
Då kommer den för att den inte vill ha en stekpanna i huvudet, inte för att "lilla jag ropar och jag är så trevlig att komma till".

Sen är det upp till var och en om man vill hota med en stekpanna eller locka med en köttbulle. Bara vi inte tror att hunden "kommer för att jag ropar".

Hunden som står och gapar på parkeringen ska släpas därifrån, bestämt, inte lockas med nån köttbulle. Då det aldrig går att påverkar eller korrigera en hund i affekt. Det verkar folk också ha missat.

På mina kurser behöver man aldrig stå och jonglera med köttbullar eller fjanta runt för att få en hund att komma till en, då hunden knappast anser sig tjäna på att matte hjular runt appellplanen.

Däremot får de alltid göra ett avtal med sin hund, kommer du till mig så kommer du att tjäna på det. Punkt slut.
Det kräver sin förare att lära hunden detta, men det går, och jag menar att det går fullt ut med positiv förstärkning. Under inlärning jobbar jag alltid med sk "maffia-metoder" dvs: ge hunden ett erbjudande han inte kan motstå.

Vad det gäller uppfostran däremot, så kan jag mycket väl ryta i så grannen hör, men inte när det gäller inlärning av saker som jag vill att hunden gör.

 

[Blandrastik]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

Fast Swat i det exempelet som du beskriver med hundar som skäller, drar, osv i all oändlighet så ägaren inte ens kommer ut på plan på brukshundsklubben där är det så självklart att man korrigerar.

Det är verkligen inte självklart, hundar i affekt går inte att korrigera. Jag kan lugnt påstå att jag aldrig sett en hund bete sig som ovan som sedan tagit korrigeringen och lugnat ner sig.

 

[Blandrastik]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

-Kanske för att han aldrig fått veta att han inte får? Hennes svar gjorde mig vimmelkantig - för just så är det ju!

Hårda fakta är att din hund skiter fullständigt i vad den får och inte får. Han kommer alltid att göra det som han tjänar mest på eller förlorar minst på. Precis som Sörlatungu skriver, det handlar om konsekvenser.

Meeen som sagt, är vet hunden att konsekvensen är en stekpanna i huvudet, så kommer den att ta alla inkallningar. Men inte för vad han får eller inte får, utanför att han vill undvika stekpannan.

 

[Swat]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

Men om man aldrig lägger in KRAVET "Du måste komma även när jag inte har en köttbulle" så ger man ju hunden ett val, eller hur?

Jag kan ju aldrig kräva att hunden skall komma för att jag vill ge den en köttbulle!
Om hunden i situationen vilt kontra "matte med köttbulle" väljer att INTE ta köttbullen...Ja då kan man ju som ägare bara gå och sätta sej i bilen och vänta!

För mej så måste det finnas ett obestridbart krav vid inkallning!
Om jag lärt en detta genom att hota med en stekpanna eller på annat vis spelar ingen roll. Men hunden skall inte känna att det finns några alternativ!

Hur många har inte hundar som INTE kommer på inkallning, men som lyssnar på "Hej då!" = när matte/husse HOTAR med att försvinna!



Att vi sedan bevisligen träffar med HELT olika hundar och hundägare visar sej glasklart när du skriver: "Jag kan lugnt påstå att jag aldrig sett en hund bete sig som ovan som sedan tagit korrigeringen och lugnat ner sig"

För det har jag många, många gånger!
Än en gång handlar det ju INTE om själva korrigeringen utan vad man gör med tomrummet som skapas sekunden efter! (Dvs ny uppgift som kan premieras!) Att bara korrigera och sedan på nytt avvakta och hoppas att hunden "gör om och gör rätt" är självklart HELT verkningslöst.

Kanske är det så att de hundar/hundägare du träffar är de som inte "lyckas" med min typ av utbildningar och de jag får är de som inte "lyckas" med din typ av träning!

/Swat

 

[Blandrastik]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

På ett sätt är vi egentligen helt överens.

Hunden ska komma till mig för att det inte finns andra alternativ.

"Kom till mig" Ska alltid innhålla ett erbjudande hunden inte kan motstå.

Vad som sedan skiljer oss, om jag förstått dig rätt, är att för vissa hundar måste det oemotstådliga vara en "stekpanna". Svårt att motstå. Det håller jag helt med om.

Jag å min sida anser att jag kan lära en hund samma nivå av inkallning, genom att på samma sätt "ge hunden ett erbjudande den inte kan motstå" fast det är aldrig en "stekpanna".

Vilket mycket väl kan passa olika hundtyper och hundägare.

 

[Mysaan]

Sv: 10½ månad och slutar lyssna + börjar valla hästar!

Det är verkligen inte självklart, hundar i affekt går inte att korrigera. Jag kan lugnt påstå att jag aldrig sett en hund bete sig som ovan som sedan tagit korrigeringen och lugnat ner sig.

Min hund betede sig nästan så första gången vi var på klubben. Pep, skällde, vimsa omkring och drog i kopplet. jag slet tillbaks henne, vände bort en bit och eftersom hon då följde med mig utan krångel fick hon direkt beröm.

Sedan vände vi tillbaks till gruppen. Hon fortsatte pipa och dra och vimsa. När jag var en bit ifrån de andra kommenderade jag sitt och hon satte sig så då blev det beröm. Så här höll jag på i princip hela första dagen.

Jag är den enda i vår grupp som gjorde det och också den enda i vår grupp som nu har en hund som väntar när den släpps ur bilen tills den får och inte kastar sig, som går relativt lung brevid mig och som inte hoppar, skäller, piper och klättra.
Så något rätt måste jag gjort även om du hävdar att det inte går att korrigera en sådan hund.