Vilka är "Våra egna"?

[Blue]

Nu rör jag mig på lite djupt vatten, utan källa eller ordentlig info, men är det inte så att flyktingarna i det långa loppet i huvudsak är positivt för vårt land, för att hålla befolkningsmängden på en bra nivå så att det finns människor i arbetsför ålder som kan hålla uppe den åldrande befolkningen?

Du har alldeles rätt skulle jag säga också utan källa!
Överhuvudtaget så är vuxna invandrare en ren vinstaffär

Det hela handlar om försörjningsbördan (totalbefolkningen delat på antalet sysselsatta). En yngre befolkning för gynnsamt eftersom fler personer då är i arbetsför ålder och ger större potential för en större andel av totalbefolkningen i sysselsättning. Men tyvärr är utrikes föddas sysselsättningsgrad så låg att deras gynnsamma åldersfördelning inte väger upp för den låga sysselsättningsgraden vilket framgår av SCB:s "Sysselsättningsprognos 2013". För att flyktingarna skulle innebära en ren vinstaffär så hade varje flykting behövt betala in tiotusentals kronor mer i skatt varje år än vad de gör idag.

 

[sjoberga]

Det hela handlar om försörjningsbördan (totalbefolkningen delat på antalet sysselsatta). En yngre befolkning för gynnsamt eftersom fler personer då är i arbetsför ålder och ger större potential för en större andel av totalbefolkningen i sysselsättning. Men tyvärr är utrikes föddas sysselsättningsgrad så låg att deras gynnsamma åldersfördelning inte väger upp för den låga sysselsättningsgraden vilket framgår av SCB:s "Sysselsättningsprognos 2013". För att flyktingarna skulle innebära en ren vinstaffär så hade varje flykting behövt betala in tiotusentals kronor mer i skatt varje år än vad de gör idag.

Nyss uppgav du källa med nettokostnader på 4 miljoner NOK per flykting. Då måste de leva i 400 år om det ska hjälpa med 10000kr per år. För övrigt är 4 millar ungefär vad man räknar med att en missbrukare som aldrig jobbat kostat samhället när pensionsåldern inträffar, och då är bara en mindre del direkta välfärdskostnader. Håller du med om att den siffran knappast motsvarar en genomsnittlig flykting som kommer i arbete efter runt 7 år?

 

[Blue]

Nyss uppgav du källa med nettokostnader på 4 miljoner NOK per flykting. Då måste de leva i 400 år om det ska hjälpa med 10000kr per år. För övrigt är 4 millar ungefär vad man räknar med att en missbrukare som aldrig jobbat kostat samhället när pensionsåldern inträffar, och då är bara en mindre del direkta välfärdskostnader. Håller du med om att den siffran knappast motsvarar en genomsnittlig flykting som kommer i arbete efter runt 7 år?

Tiotusentals kronor betyder inte 10 000. Den svenska studien som finns på området visar en genomsnittlig kostnad om 70 000 kronor per år per flykting. I den studien är mediantiden sedan ankomst 10-14 år, d.v.s de flesta har haft god tid på sig att blir etablerade på arbetsmarknaden. Den största gruppen flyktingar i studien från Balkan som kom med en unikt hög utbildningsnivå och har således lyckats unikt bra, deras sysselsättningsnivå ligger ca 10 procentenheter över andra grupper av flyktingar. Syrier kommer då antagligen kosta mer än 70 000 kronor per år i snitt. När vi då har i åtanke att syrierna som kommer har en låg snittålder, och medellivslängden ökar snabbt, så blir det inte lika orimligt med 4,3 miljoner, eller hur?

 

[Inte_Ung]

För att flyktingarna skulle innebära en ren vinstaffär så hade varje flykting behövt betala in tiotusentals kronor mer i skatt varje år än vad de gör idag.

Den stora vinsten kommer med andra generationens invandrare.
Så du får ha litet tålamod.
Befolkningen i Sverige håller på att bli alldeles för gammal.
Vi behöver de barn som flyttar hit och de barn som kommer att födas här.

 

[Inte_Ung]

Den svenska studien som finns på området visar en genomsnittlig kostnad om 70 000 kronor per år per flykting.

Alla människor kostar.
Du måste ställa den kostnaden mot vad det kostar att producera infödda vuxna med utbildning.

 

[Inte_Ung]

Jag vet inte varifrån du får det.

Ett tomt stycke land producerar ingenting.
Ett stycke land med människor på producerar allt möjligt.

Vi har många tomma tycken land här i Sverige.

 

[Blue]

Den stora vinsten kommer med andra generationens invandrare.
Så du får ha litet tålamod.
Befolkningen i Sverige håller på att bli alldeles för gammal.
Vi behöver de barn som flyttar hit och de barn som kommer att födas här.

Nja. Den första generationens invandrare kommer ju gå i pension också. Den effekten lär gå ganska jämt ut.

Ett tomt stycke land producerar ingenting.
Ett stycke land med människor på producerar allt möjligt.

Vi har många tomma tycken land här i Sverige.

Det är inte så man mäter lönsamhet, man måste räkna per capita. Annars blir ju Nigeria ett rikt land jämfört med Sverige.

Alla människor kostar.
Du måste ställa den kostnaden mot vad det kostar att producera infödda vuxna med utbildning.

Ja det är precis det man gör i de studier som finns på invandring och de offentliga finanserna. Inrikes födda nettoeffekt på offentliga finanser måste då vara positiv för att väga upp effekten av utrikes födda. Annars hade statsskulden växt konstant.

 

[Inte_Ung]

Nja. Den första generationens invandrare kommer ju gå i pension också. Den effekten lär gå ganska jämt ut.

Inte alls.
De har så många fler barn.

 

[Inte_Ung]

Det är inte så man mäter lönsamhet, man måste räkna per capita. Annars blir ju Nigeria ett rikt land jämfört med Sverige.

Nigera är ett rikare land med sina människor än utan.

Det är så man måste räkna.

 

[sjoberga]

Tiotusentals kronor betyder inte 10 000. Den svenska studien som finns på området visar en genomsnittlig kostnad om 70 000 kronor per år per flykting. I den studien är mediantiden sedan ankomst 10-14 år, d.v.s de flesta har haft god tid på sig att blir etablerade på arbetsmarknaden. Den största gruppen flyktingar i studien från Balkan som kom med en unikt hög utbildningsnivå och har således lyckats unikt bra, deras sysselsättningsnivå ligger ca 10 procentenheter över andra grupper av flyktingar. Syrier kommer då antagligen kosta mer än 70 000 kronor per år i snitt. När vi då har i åtanke att syrierna som kommer har en låg snittålder, och medellivslängden ökar snabbt, så blir det inte lika orimligt med 4,3 miljoner, eller hur?

Jo, det är orimligt att anta att flyktingar, även om man bara räknar de som aldrig får ett jobb, är lika dyra för samhället som missbrukare vars kostnader hamnar till stor del inom rättsväsende och sjukvård/socialvård.

Eftersom en stor andel flyktingar har jobb i hög utsträckning efter 10 år så kommer nettoeffekten i snitt, med livscykelanalys bli hyfsat positiv.

Men det är svårt att räkna ut hur mycket av den svenska ekonomin som göds av de tillkommande medborgarna genom åren, som nu producerar runt 10% av vår BNP och därmed tillför statskassan många miljarder. Det finns inga fungerande enkla modeller att använda.

 

[sjoberga]

Nja. Den första generationens invandrare kommer ju gå i pension också. Den effekten lär gå ganska jämt ut.



Det är inte så man mäter lönsamhet, man måste räkna per capita. Annars blir ju Nigeria ett rikt land jämfört med Sverige.



Ja det är precis det man gör i de studier som finns på invandring och de offentliga finanserna. Inrikes födda nettoeffekt på offentliga finanser måste då vara positiv för att väga upp effekten av utrikes födda. Annars hade statsskulden växt konstant.

Nja. Låt säga att vi kan skapa en enklav med 1000 kvarvarande svenskar, som elittränats och kan producera 10 ggr mer än tidigare snittsvensken.

BNP per capita ökar alltså med 10 ggr, emedan BNP minskar med 1000 ggr.

Är vi då mer lönsamma? Ideal?

Det är människorna som utgör en nation. Det är människorna som är viktiga.

 

[Blue]

Eftersom en stor andel flyktingar har jobb i hög utsträckning efter 10 år så kommer nettoeffekten i snitt, med livscykelanalys bli hyfsat positiv

Storesletten (2003) Fiscal Implications of Immigration: A Net Present Value Calculation är den senaste livscykelstudien som finns på svensk invandring och den visar på nettokostnader. För invandrarpopulationen som helhet, vi vet att flyktingar klarar sig sämre än den genomsnittliga invandraren. Vad har du för belägg för det du skriver?

Även: Du skrev tidigare att det tar ungefär 7 år i snitt för en flykting att komma i arbete. Det stämmer inte, 7 år är mediantiden till sysselsättning (snitt hade varit om 100% var sysselsatta efter 14 år). Att man är sysselsatt betyder inte att man har ett riktigt jobb, går man i arbetsmarknadspolitiska åtgärder eller är långtidssjukskriven så är man sysselsatt t.ex. Men även om man jobbar en timme i veckan t.ex. Därför så är förvärvsarbete ett bättre mått på "riktiga jobb" även om ribban sätts lågt även där, ungefär 50 000 i årsinkomst från arbete behövs för att räknas som förvärvsarbetande. Där har siffrorna sett ungefär likadana ut under många år. I arbetsför ålder så förvärvsarbetar ungefär 82% av inrikes födda, 57% av utrikes födda och 51% av utomeuropeiska invandrare.

 

[Ninjakatten]

Det hela handlar om försörjningsbördan (totalbefolkningen delat på antalet sysselsatta). En yngre befolkning för gynnsamt eftersom fler personer då är i arbetsför ålder och ger större potential för en större andel av totalbefolkningen i sysselsättning. Men tyvärr är utrikes föddas sysselsättningsgrad så låg att deras gynnsamma åldersfördelning inte väger upp för den låga sysselsättningsgraden vilket framgår av SCB:s "Sysselsättningsprognos 2013". För att flyktingarna skulle innebära en ren vinstaffär så hade varje flykting behövt betala in tiotusentals kronor mer i skatt varje år än vad de gör idag.

Det är väl det som kallas investering. Dessa icke-produktiva utrikesfödda föder troligtvis en del barn, som sin tur blir produktiva, som i sin tur föder barn, som i sin tur blir produktiva osv. Vi ser inte vinsten idag, men långsiktigt kommer de hjälpa vårt land.

 

[Blue]

Det är väl det som kallas investering. Dessa icke-produktiva utrikesfödda föder troligtvis en del barn, som sin tur blir produktiva, som i sin tur föder barn, som i sin tur blir produktiva osv. Vi ser inte vinsten idag, men långsiktigt kommer de hjälpa vårt land.

När är lång sikt då? Malmö, Botkyrka, Södertälje m.fl har i så fall investerat tungt i 25 år nu. Men deras skattekraft och ekonomiska situation i allmänhet har kontinuerligt försämrats relativt till övriga riket, och det beror inte på den inrikes födda population, de förvärvsarbetar ungefär i samma utsträckning som genomsnittet. Det har liksom inte börjat vända än, när kommer avkastningen?

 

[Ninjakatten]

När är lång sikt då? Malmö, Botkyrka, Södertälje m.fl har i så fall investerat tungt i 25 år nu. Men deras skattekraft och ekonomiska situation i allmänhet har kontinuerligt försämrats relativt till övriga riket, och det beror inte på den inrikes födda population, de förvärvsarbetar ungefär i samma utsträckning som genomsnittet. Det har liksom inte börjat vända än, när kommer avkastningen?

Det är ju många problem som behöver lösas i samband med flyktingströmmen, och enligt mig fungerar det dåligt just nu. Men svaret i det långa loppet tror jag ändå är att vi behöver dessa människor, men de måste integreras på ett bra sätt. Sen tycker jag inte heller det är smart att samla alla i förorter och ge bidrag och hoppas på att det löser sig.

Sverige står inför stora problem, men flyktingarna är nog inte orsaken, bara en symptom på ett större problem.

 

[Inte_Ung]

Malmö, Botkyrka, Södertälje m.fl har i så fall investerat tungt i 25 år nu.

Där så är ju en del av problemet att andra kommuner njuter frukterna av investeringen.
Men man kan ju inte se det på så små enheter som kommunnivå.
Och inte på så kort tid som 25 år heller.
50 år minst.

Lagom tills att jag behöver bo i Servicehus hoppas jag.
Så att det finns personal att tillgå.

 

[Blue]

Där så är ju en del av problemet att andra kommuner njuter frukterna av investeringen.
Men man kan ju inte se det på så små enheter som kommunnivå.
Och inte på så kort tid som 25 år heller.
50 år minst.

Lagom tills att jag behöver bo i Servicehus hoppas jag.
Så att det finns personal att tillgå.

Om något så får ju andra kommunen bära bördan av "investeringen". Andra kommuner blir ju inte rika på en sämre arbetsmarknad i Malmö eller att behöva ge mer i kommunalt utjämningsbidrag. Jag vet inte hur du får fram att det skulle ta minst 50 år innan vi tjänar på invandringen. Då har ju många som kommit redan börjat pensionera sig. Utrikes födda i Sverige föder inte fler barn än inrikes födda enligt SCB så det ger inte en långsiktigt mer gynnsam åldersfördelning (försörjningskvot). Sen så är problemen med den åldrande befolkningen i särskilt stort i Sverige, enligt Eurostat så är Sverige det minst drabbade landet i Västeuropa. Jan Ekberg (2011), ”Will future immigration to Sweden make it easier to finance the welfare system?” bekräftar detta. Svaret på frågan som även är rapportens namn är alltså: not really.

 

[Inte_Ung]

@Blue vart vill du komma?
Om man verkligen vill så kan man ju alltid få allt att se ut som kostnader.
Skola.
Barnafödande.
O.s.v.

Men visst.
Vi kan ju spara in på allt så blir det nog billigare och bättre.
Eller?

 

[Blue]

@Blue vart vill du komma?

Jag vill att vi ska göra upp med föreställningen att vår nuvarande invandring är en ren vinstaffär eller en ekonomisk investering. För all etablerad forskning pekar på att det inte är så. Så länge folk tror någonting som inte stämmer, och så länge det ofta förekommer som argument i debatten, så är det värt att bemöta. Man ska inte vara för en stor invandring därför att man tror att det gynnar oss ekonomiskt om det inte är så. Om man sedan tycker att invandring är bra trots att det är en kostnad så är det helt okej för mig. Skola och barnafödande som du nämner är investeringar som man lätt kan visa ger avkastning f.ö.

 

[sjoberga]

Jag vill att vi ska göra upp med föreställningen att vår nuvarande invandring är en ren vinstaffär eller en ekonomisk investering. För all etablerad forskning pekar på att det inte är så. Så länge folk tror någonting som inte stämmer, och så länge det ofta förekommer som argument i debatten, så är det värt att bemöta. Man ska inte vara för en stor invandring därför att man tror att det gynnar oss ekonomiskt om det inte är så. Om man sedan tycker att invandring är bra trots att det är en kostnad så är det helt okej för mig. Skola och barnafödande som du nämner är investeringar som man lätt kan visa ger avkastning f.ö.

Visst är det bra om vi gör upp med de missuppfattningar som finns att invandring och migration är ekonomiskt negativt för ett land.

De flesta studier visar att man kan förvänta sig ett ungefär neutralt ekonomiskt resultat i termer av derivata. Men omfånget av ekonomin växer ju fler människor vi blir.

Men jag håller med till del, ekonomiska argument bör helt sorteras ned när det gäller flyktingmottagandet. Flyktingmottagning handlar inte om vår ekonomi alls.