Vikten av balans

Sv: Vikten av balans

Kl
Jag tänker ha en avvikande åsikt -igen! :)

Det är ett ständigt fokus på sneda ryttare. Det verkar i ditt inlägg som om du anser att ALLA ridproblem kommer ur ryttaren.
Jag ser det som lite mer komplicerat än så.
Våra kroppar har en förmåga att vid god kroppsmedvetenhet kunna kompensera och balansera upp ev snedheter och ändå sitta jämt över hästen.
(Jag talar inte om människor som är helt ovana vid att känna av sin balanspunkt och olika kroppsdelar oberoende av varandra.)

Jag ska ta mig själv som exempel. Fler kan nog känna igen sig.
Jag har jobbat som en dåre på min egen sits. inte nödvändigtvis på hur den ser ut utan hur den inverkar på hästen. Fokus, andning, meditaion (!) bahandlingar för min egen kropp och verkligen eftertanke under och mellan ridpassen.

Sedan har vi mina hästar. Den ena med en exteriör som har mycket mer att önska av en RIDhäst. nu är det eg en travhäst, men dressyren för hästen!!
Hästens problem= låghalt höger fram, avlastar ständigt med vä bak som blir styvare och starkare. Får kortare vä ländparti, lägger mer vikt på vä bog pga det längre benet, har ett höger bak som eg är felfritt men pga kedjan av problem får det skjuta på mer och hamnar mer bakom hästen.
(inget ovanligt, de flesta hästar är olika starka och har ett stödben och ett som skjuter på mer. inget konstigt med ändå något att arbeta med)

Att påstå att min sits skulle vara det som stör hästen och orsakar alla de här små snedheterna är rent felaktigt och lite korttänkt då han haft samma rörelsemönster innan inridning och blir bättre efter ett dressyrpass.

min tränare trodde det satt i sitsen, hon brukar utgå från att ryttaren sitter med orsaken till de olika problemen i ridningen. Hon satt upp mig på sin läromästare som enl henne är stensäker på att avslöja obalanserade ryttare. den hästen går dit ryttaren lutar sas. Följer vikten direkt.

Med mig på inga problem. Jag kunde i stället snabbt identifiera hästens snedheter, hur han vek halsen i vä varv o hade svårt med vä bak osv, och försökte jobba med att med min sits balansera upp det.

Om man tar hänsyn till sådant här, hur resonerar ni vidare i fråga om flashlights antydan att alla som någon gång tar till alternativ till tränsbett och "normala" ridmetoder för att lirka sina hästar in i en sundare form?

En ryttares snedheter är väl inte heller det stora problemet då det tex handlar om en häst som tjurnackat inte kommer till arbete utan utnyttjar sin styrka och uppfinningsrikedom för att hitta lättaste vägen. Hur kan man då tydligt visa den vägen utan att tjata på den i åratal och som du säger, lära sig rida på riktigt!:crazy:

Lite drastiskt att sucka och stöna över all okunskap då det verkar vara mycket kunniga och eftertänksamma personer som delat med sig av sina erfarenheter av olika utrustning, jag tycker inte att ågon verkar ha missbrukat hjälptyglarna i det här fallet utan vågar ge sig utanför sina vanliga gränser för att hitta det som funkar för hästen.
-Fullt medvetna om riskerna.
Det finns risker att slita på och våldföra sig på hästarna på hundra andra sätt utan dessa snören då och då!:smirk:
 
Sv: Vikten av balans

Jag håller med dig om att hästar föds med svagheter precis som oss. De är sällan helt liksidiga. Vilket djur är det?
Men, här kommer det stora men:et, om vi kommer till god ridning och är medvetna om hästens svagheter så bör ju vi göra något åt dem. Och om vi inte gör det är det vi som låter hästen visa sina svagheter.
Jag anser att felet i stort sett alltid är människans iom att vi och endast vi vet hur den där övningen ska vara. Hästen vet inte det. Och vi måste därför se till att hästen gör rätt. Det hänger på oss.

Det som fascinerar mig med de som förespråkar hjälptyglar är att man alltid drar upp "ja, men om man rider illa så sliter det på hästen" eller "ja, men det finns så mycket andra sätt som man kan skada hästen på OCKSÅ".
Varför ska det vara pest eller kolera?
Varför hjälptygel eller andra skador?

Varför inte god ridning med hjälp av en kunnig person?
Jag ser med spänning fram emot att se vad gramatförespråkare tycker om 10 år när de utbildat sig mer. Det är ruskigt spännande!
 
Sv: Vikten av balans

Jag har verkligen försökt svara på ditt inlägg en lång stund nu. Men jag förstår verkligen inte vad du vill med det. Du är väll inte av så annorlunda åsikt egentligen? Jag har inte påstått att allt handlar om att ryttaren är sned. Utsprungsfrågan var väll ändå i stil med att obalans hos hästen inte först avhjälps amed att balansera ryttaren - vilket torde vara det självklara.

Är vi inte ganska överens om att för att en häst ska vara i balans så måste ryttaren vara det? Är ryttaren sned - kommer hästen oftast ur balans.
 
Sv: Vikten av balans

En ryttares snedheter är väl inte heller det stora problemet då det tex handlar om en häst som tjurnackat inte kommer till arbete utan utnyttjar sin styrka och uppfinningsrikedom för att hitta lättaste vägen. Hur kan man då tydligt visa den vägen utan att tjata på den i åratal och som du säger, lära sig rida på riktigt!

Nej, där handlar det inte om snedhet. Där handlar det om ryttarens oförmåga att stimulera hästen till arbete. Hästen ska tycka att det är roligt att jobba, annars kan man skita i det enligt min mening. Jag tror knappast att hästen tycker det är roligare med en graman på.
 
Sv: Vikten av balans

En ryttares snedheter är väl inte heller det stora problemet då det tex handlar om en häst som tjurnackat inte kommer till arbete utan utnyttjar sin styrka och uppfinningsrikedom för att hitta lättaste vägen. Hur kan man då tydligt visa den vägen utan att tjata på den i åratal och som du säger, lära sig rida på riktigt!:crazy:

Varför gör den det då?:confused: Jo jag tror det hjälper på en sån häst om man kan rida bättre.

Visst kan hästar vara lata och de är individer. Men OM den tjurnackat vägrar som du säger i flera år så ska man nog låta den vara eller sätta upp en bättre ryttare, ja:smirk: :crazy:

F ö skulle jag vara mycket tveksam till att alls sitta och rida en häst som var "låghalt" osv. Då ska du veta väldigt väl vad det kommer av och att den inte har ont och hur vet du det?

Jag vet inget om kunnigheten hos någon på buke, jag vet bara vad folk själva skriver. Och desstuom har jag sett många "kunniga" särskilt i hoppstall rida på graman i tid och otid och tror sig inte kunna vara utan den. Dom kallas nog mycket kunniga.

Men den här tråden skulle inte främst handla om hjälptyglar utan om oss själva och hur vi påverkar hästen.

Du är säkert en enastående känslig ryttare som "avslöjade" din tränares häst men alla är ju inte det tyvärr.

Själv hade jag senast förra veckan en aha-upplevelse när det gäller min egen inverkan i diagonalslutorna (trav) som jag inte fått till bra, nu flyter det på som rinnande vatten (nåja:angel: ) bara jag korrigerat MEJ lite. Inte hästen.
Kunde räkna upp en rad andra exempel alltifrån höger galopp till byten:o som har handlat om MEJ: Bara på denna häst och då har jag inte ens nämnt övriga jag haft.
 
Senast ändrad av en moderator:
Sv: Vikten av balans

Nej, där handlar det inte om snedhet. Där handlar det om ryttarens oförmåga att stimulera hästen till arbete. Hästen ska tycka att det är roligt att jobba, annars kan man skita i det enligt min mening. Jag tror knappast att hästen tycker det är roligare med en graman på.

:bow: :bow:

Tuaphua: Och hur hästarna ser ut då.........:crazy: OM 10 år alltså.
Instämmer f ö i vad du skriver också.
 
Senast ändrad av en moderator:
Sv: Vikten av balans

delvis kl

Jag vet faktist inte riktigt vad du vill säga med ditt inlägg.......men får väll börja med att gratulera att du kommit in bit mer än andra...och kanske då främst längre än de som tar till hjälpmedel.

När man kommit så långt att man kan oxå felsöka hästen så är det väll en självklarhet att ta hänsyn och lägga upp träning så den passar individen på ett sätt som inte tvingar utan att vara posetiv och det är det är väll det sista jag skulle komma på att tvinga på en träning eller form med graman som inte hästen köper.

Det vi måste komma ihåg är att hästar ställer aldrig till det om de är friska och kan utföra det vi vill och självklart ska vi se emellan fingrana med de snedheter de flesta har och finna sätt till att göra de mer liksidiga utan tvång.

Jag vet väll ingen annan plats socialt som vi tvingar andra till saker de inte vill....varför ska vi ha den makten över en individ bara för att den är häst.

Det måste finnas ett samarbete.

Eftersom jag arbetat som instruktör saknar jag ett mera pedagogisk system till att komma till eftergift, lösgjordhet och arbete när både ryttare och häst finner sin balans tillsammans.
När man först diskuterar med elever om tidigare erfarenheter, det man blivit lärd av andra lärare finns ingen röd, lättförstådd tråd till hur man kommer till arbete.

Själklart flash...ska vi skylla på egna ridmisstag och ev skador när hästen protesterar.

Vart lite lågnt och ot men detta har gnagt lite i mig på sista tiden men inte fått komma ut :o
 
Sv: Vikten av balans

:)
Eg vet jag inte vad jag ville heller, mer än att leda fokus från att det alltid! skulle sitta i ryttarens ev snedheter. Har en känsla av att det utgås från det.

Är ingen gramanförspråkare!
Använder inte o har aldrig jort på eget initiativ.

Men vill ändå försvara de som verkar göra det med eftertanke.

Har inte alls kommit långt! men har ändå koll på sitsen. På den nivå vi är nu! vid tillfället gick vi i skritt i öppna...

till min häst, låghalt innebär kortare ben på ena fram i hans fall. blir halt om har tränas utan fokus på liksidighet.
Skos även med sula då det är möjligt. blir då jämn.

Hm, ursäkta vitt röriga långa inlägg. men det var svårt att resonera då det är så många vinklar på problemen.

Man kan väl skilja på, snedheter, problem med att komma till arbete (avslappning och koncentration)och ryttarens egna problem.:idea:
 
Sv: Vikten av balans

kl

Hönan eller ägget är det jag brukar fundera över ibland.

I början av passet är hästen och för all del även jag i obalans. Vi jobbar på efter bästa förmåga och någonstans på vägen så hittar vi en gemensam balans!! Han går i form, jag känner det som att jag har 100% koll på alllt från bakbenen upp över kors/länd/rygg upp över halsen och bettet, hela hästen är rund under mig bla, bla, bla... (givetvis har jag inte 100% koll, men det är i alla fall en skön känsla)

I detta har jag balans, jag kan korrigera mkt snabbare att hålla "inom ramen" jag känner min kropp och har mer kontroll över den. Blir lite mer Kyra helt enkelt :rofl:

Jag kan orda länge om detta, men vad jag till slut vill komma till är att jag vet inte om det är jag som hittar min balans och får till hästen, eller om det är den som hittar balans och hjälper mig, eller om det är att vi någonstans gemensamt snirklar oss fram till en gemensam, men ack så skör, balans jag och pållehäst.

Ang graman så tycker jag fortfarande att den är bra på en häst som är för svår för ryttaren att komma åt. Alltså i det hänseendet att använda den för typ understödjande men inte att dra till en statisk form. Visst, man kan ju sälja hästen och köpa en ny och enklare, men om man inte vill det så....

Detta kan man självklart få hjälp av en tränare för, men man sitter inte varje gång och rider varje pass för tränare och kanske för att få vardagen att fungera och behöva sträcka ut sidorna och få hästen att slappna av!? Yepp, mig själv som exempel, men jag ville också rida utan graman och hittade någon som kunde hjälpa mig utan den. För det ÄR så att om jag använder ledande/understödjande såsom jag fick rida för tränaren M, så blir hästen lugn då den har tendenser till att köra upp halsen, tappa ryggen och bli opåverkbar. Nu var det fler aspekter som gjorde att jag bytte tränare, men jag är ändå glad att jag inte måste ha graman för att kunna rida hästen. Skulle lätt kunna tänka mig att rida för den när jag/vi har kommit längre i vår utbildning.

Däremot så kanske ridningen hade blivit mer konsekvent med graman om jag hade använt den mer frekvent. Det har tagit tiiiiiiiiiid, men vi är på gång.. utan ;)

Vill bara säga att det med gramanen var nu rätt längesedan så det är gammal skåpmat..
 
Sv: Vikten av balans

Tack för nyanserat inlägg. Känner igen mig precis!:bow:

Tycker själv att i de flesta fall då vi hittar the flow är det faktiskt hästen som släppt till. Börjar bli oerhört medveten om deras låsningar och dagsform. Det tycks som att om de är i balans och starka kan de bära på ett relativt klumpigt bagage utan att störas så mycket.

En obalanserad häst däremot, är vääldigt känslig för störande moment både från ryttare, underlag och omvärld...

Nu känne rjag att den ridning vi får till (sjuk) handlar mest om att jobba med hästarnas svagheter och komma jobba dag för dag mot bättre hästhälsa utan att slita på dem i onödan.

Och om jag är katastrof i kroppen, då sitter jag inte upp!:idea:
 
Sv: Vikten av balans

ett tillägg. kanske blir snurrigt det här oxå.. ett påhittat exempel:

En ryttare som rider flera hästar i harmoni och god form, och sedan börjar utbilda en häst som den inte når fram till. den "vanliga" ridning och hjälpgivning som fungerar på alla de andra "normala"hästarna går inte igenom på den här.

Ska h*n då använda samma hjälpgivning och ridning men ta i eller tjata som ett tok för att få fram budskapet, eller är det ok att byta verktyg till ett som hästen svarar på. Nu behöver ni inte tolka det som "dra ihop på stång eller hala ner på graman" utan helt enkelt tänka till och använda en utrustning som ger önskat svar, så man kan komma vidare och återgå till den ridning man normalt och helst använder.

En duktig ryttare kan i mina ögon få ta sitt ansvar att välja den metod som ger resultat, med eftertanke.

en oerfaren obalanserad ryttare behöver eg både en erfaren stabil häst och en bra tränare.

Har man bara en bra tränare så bör det duga, men om det inte räcker, hästen är ovanligt svår, ska man sälja eller ta hjälp av tränaren att komma vidare med en ändrad utrustning?
är det ett stort nono?
Bättre att sälja hästen eller trada på i några år tills man förhoppningsvis lärt sig rida på hästen som inte svarat rätt på ryttarens hjälper under tiden..?
Om det inte räcker att tränaren sitter upp, "rider till" och lämnar över igen.
Svårt läge. Svårt att lära sig känna vad som är rätt om man inte får chansen att uppleva det läget. Och hur komma dit det är min fråga.
 
Sv: Vikten av balans

Jag tror att en erfaren ryttare och hästutbildare även kan ha hjälpmedel i sin verktygslåda. Jag som inte är en så erfaren ryttare, tar istället till en tränare som har erfarenhet av väldigt många hästar och ryttare, på olika nivåer.

F ö håller jag med dig om "hönan och ägget" .Nästan inget i naturen är ju rakt, inte vi, och inte hästarna. Vi som människor kan tänka aktivt på exempelvis vår högra höft då vi rör oss, eftersom vi märkt att den är "tjorvig" i sadeln. Men hästen har inte detta synsätt. Den har sitt rörelsemönster som den är "inkörd" i. Hästen behöver absolut inte vara felriden för att vara lite sned. Frågan är bara ifall ryttaren _känner_ sin hästs snedhet eller inte. ;)

Jag tycker lite som du, det är att förenkla ridning att säga att "bara jag sätter mig i balans går hästen som en klocka". Det är givetvis en jätteviktig ingrediens, men för att få fram rakriktning m m krävs ofta lite mer "korrigering". Hästen måste också i stort sett vara på hjälperna, och följa ryttarens säte, hand och skänkel. Även om jag bemödar mig om att ex länga min vänstra midja (om hästen gör sig låg på höger sida t ex) och hästen inte "svarar", då kan jag sitta så till döddagar utan att få fram gång, takt, rakriktning och schwung.
 
Sv: Vikten av balans

:)
Eg vet jag inte vad jag ville heller, mer än att leda fokus från att det alltid! skulle sitta i ryttarens ev snedheter. Har en känsla av att det utgås från det.

Jag har aldrig sagt att det ALLTID är allt i ryttaren:confused: . Men en väldigt stor del och det jag ville säga var att den delen lätt glöms bort när man börjar förespråka genvägar.

Jag märker att du pratar väldigt mycket om problem hos hästen. Det är egentligen precis det synsättet som är det vanliga och som jag varnar för. Det är då man lätt tror på tekniska lösningar, (i munnen på hästen oftast:crazy: )

Hur ofta hör man inte ryttare säga att "hästen är si eller så". Sen försöker man rätt till det på olika sätt. Men i själva verket är det ryttaren som tror sig sitta rakt, som istället sitter som på¨bilderna i länken jag la in. (Har du tittat på den?) Ryttaren säger åt hästen att gå på ena eller andra sättet, med tyglar och ben men signalerar i själva verket nåt helt annat med sin egen kropp. (uppdragen skänkel, hänger inåt, osv)

Det tror jag att de flesta gör och måste jobba på. Om tränarens häst du red var sned när du red kanske det berodde på att du hängde inåt eller på annat sätt inverkade på ett sätt du inte är medveten om.
Om du satt på min lilla pålla och inte hade koll på dina höfter skullle du tycka att hon var låst och konstig för hon låser sej och blir superirriterad om man ger "dubbla budskap". Inte lättriden alls, men
jag VET ju att när det kärvar får jag se över vilka signaler jag ger, så mjuknar hon.
Du skulle i värsta fall kunna få en pålle som "tjurar år efter år" eller hur du skrev tidigare. :crazy:

Man kan se allt från två håll, är det jag försöker få fram. Man kan fokusera på hästens problem och tro att man själv är helt ok och bara "normalt" sned och det ska inte ha nån betydelse....... Men det har det. Det handlar om mej själv och hästen ihop. Inte bara ryttaren men heller inte bara hästen, om den inte har extremt stora problem i sin kropp och då är det väl mer fråga om sjukbehandling.

(Och igen, OFF TOPIC, vet inte vad du menar med de kunniga gramanförespåkarna som man ska lyssna på?
Vad är i dina ögon kunnigt då? Att man ridit mycket med graman eller någotn anant? Man kan vara rätt skicklig i en gren som tex hoppning med en bra häst, men usel på att få hästen att arbeta i form på backen. Jag vet inte hur kunniga någon av gramanförespråkarna i den tråden är när det gäller att få hästar att arbeta i en bra form. Vet du?)
 
Senast ändrad av en moderator:
Sv: Vikten av balans

Nej just det. Det är ju heller inget "fel" egentligen utan vi är höger och vänsterhänta och det är hästarna med, man glömmer bara hur mycket det påverkar i ridningen. Hästen kan inte göra det man tror man ber om för med kroppen ber man om något annat:o och hästkraken blir schizofren:crazy:

Haha, det är i det läget jag gör halt och frågar mig själv - VAD I HELA... HÅLLER DU PÅ MED????
Sen försöker jag rätta till det och vips så var hästen inte lika schizofren längre :D
 
Sv: Vikten av balans

Haha, det är i det läget jag gör halt och frågar mig själv - VAD I HELA... HÅLLER DU PÅ MED????
Sen försöker jag rätta till det och vips så var hästen inte lika schizofren längre :D

PRECIS! Det är sällan det är hästen som har problem:o , förutom med mej då, förstås:angel:
 
Sv: Vikten av balans

Kl
Det är ett ständigt fokus på sneda ryttare. Det verkar i ditt inlägg som om du anser att ALLA ridproblem kommer ur ryttaren.
Jag ser det som lite mer komplicerat än så.

Att påstå att min sits skulle vara det som stör hästen och orsakar alla de här små snedheterna är rent felaktigt och lite korttänkt då han haft samma rörelsemönster innan inridning och blir bättre efter ett dressyrpass.

Om man tar hänsyn till sådant här, hur resonerar ni vidare i fråga om flashlights antydan att alla som någon gång tar till alternativ till tränsbett och "normala" ridmetoder för att lirka sina hästar in i en sundare form?

En ryttares snedheter är väl inte heller det stora problemet då det tex handlar om en häst som tjurnackat inte kommer till arbete utan utnyttjar sin styrka och uppfinningsrikedom för att hitta lättaste vägen. Hur kan man då tydligt visa den vägen utan att tjata på den i åratal och som du säger, lära sig rida på riktigt!:crazy:


Jag tycker att du resonerar lite från ett håll som känns avigt för min del.
JA skulle jag säga - ryttarens snedheter är i FÖRSTA hand det man bör titta på innan man börjar anta att det är hästen som är sned, vind eller ovillig rent allmänt. Annars missar du en gruvligt stor aspekt som bygger på att hästen är ett mkt samarbetsvilligt djur som gärna gör det vi ber den om - om vi ber på ett korrekt och stilfullt sätt som hästen förstår.

Jag känner därför inte riktigt igen din erfarenhet av tjurnackade hästar faktiskt, utan tycker fortfarande att det till största del har att göra med hur den formats av ryttaren och hur ryttaren rider den, huruvida den kämpar emot eller ej. I min erfarenhet så kommer man oftast tillrätta med även en vad du kallar för ganska tjurnackad häst om man är tillräckligt renodlad och avvägd i sin ridning, och har en pedagogik som bygger på belöning och positiv betingning.

ang hjälptyglar så är jag egentligen för trött på ämnet för att ens orka, men Kortfattat såtycker jag generellt att en för stor del av allmänheten anser sig "undantaget till regeln", dvs de säger sig medvetna om hjälptygelns risker och ditten och datten, men anser att just de själva klarar av att hantera den korrekt. Bilden jag har av resultaten på 90% säger mig annorlunda, men det är i min värld som sagt.
 
Sv: Vikten av balans

Måste tillägga att i mitt fall är det 100% jag.

Lägger in min syn på gramananvändare och "kunniga"
Tror att vissa ryttare kan vara hjälpt av hjälptygel för att tränaren ser att de brister ryttaren har och skulle kunna hjälpa ryttaren att "rå på" / komma åt hästen.

Min häst tex spände bara upp sig och lyssnade noll och nada på mig. Han hade inte fysiska problem men skulle snart få om jag inte rådde bot på min dåliga ridning - svårighet att få sjöhästen i form. Att få mer kraft åt ett understödjande tygeltag istället för en häst som biter sig fast och säger "nej,nej tanten, jag har ingen lust att göra som du säger" i sin värsta trots dessutom.

Ni må säga vad ni vill, men hjälptygeln är till för ryttaren och kompensera dess brister kanske? Däremot ska man lära sig att rida UTAN, men kanske den kan vara bra för att ge en känsla om hur det KAN vara och jobba vidare utan? Formen kommer inte av gramanen, men kanske en hjälp på väg att få grepp om hästen, bli mer tydlig och hästen kan känna sig trygg i att det är den där uppe som bestämmer så jag behöver inte springa omkring och upptäcka faror för matte??

Lämnar härmed gramandiskussionen därhän...
 
Sv: Vikten av balans

Det behöver nog sägas...

Många gånger så är hästens protester en reaktion mot ryttarens brister.

Precis som du skriver så vid snedhet så blir inverkan per deffinition oliksidig och ryttaren kommer aldrig åt hela hästen utan har en sida bakben som den inte kan kan kontrollera.

Utan hästen kommer att förstärkas i sin snedhet, i stället för att bli mer rakriktad.

Däremot tror jag flair är fel ute...
 
Sv: Vikten av balans

Däremot tror jag flair är fel ute...

Du menar länken?

Jag tog med den för att visa snedhet, hade ingen bättre illustration.
För jag tror hästens muskler påverkas av ryttarens snedhet.

Det var mest den delen, inte hur man avhjälper med flair, det tror ajg inte heller på. Det är deras reklam:angel:
 

Liknande trådar

Hästmänniskan Tycker många fina exempel kommer upp i diskussioner kring hästvälfärd. Tex på saker som bara "ingick" i ens hästhantering förr som man...
2
Svar
36
· Visningar
4 261
Relationer Jag såg att min gamla tråd från i våras hade låsts, men jag fick så himla mycket fina och kloka ord av er den gången, så jag gör ett...
7 8 9
Svar
179
· Visningar
26 631
Ridning Alltså. Världens fulaste rubrik, men det är så det är. Jag red fler år som barn, slutade sedan, återupptog efter några år, och har nu...
2 3 4
Svar
74
· Visningar
9 272
Western Ja, precis som rubriken säger.... Ni som gjort det, blev det bra? Jag har ett par månader nu (minst) gått och haft en gnagande tanke...
2
Svar
33
· Visningar
4 070

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp