Varför tillås inte bettlöst på dressyrtävlingar?

Status
Stängd för vidare inlägg.
Om det handlar om ryttarens egna tillkortakommanden ang att hantera och få hästen att trivas på bett, så är det ju ganska vesäntligt att då inte missa det faktumet när man argumenterar eller hur ? Det är ju många som påtalat den faktorn i diskussionen, och då blir ju läget ett helt annat än att säga " min häst kan inte gå på/trivs inte på bett " eller hur ?
Fallet att hästen inte kan/trivs på bett kan ju ha många olika anledningar, som inte per automatik behöver ha med ryttaren att göra. Men tittar man på samhället - för det första, hur många kan rida på ett korrekt sätt på bett? Och för det andra, hur många kan trots att de kan Rida på bett ha 100% koll på att hästen aldrig blir rädd så att man behöver ta i mer i bettet för att få kontroll igen? Såg det senast på en grand prix.
Tror inte någon kan argumentera emot att ett bett blir skarpare än ett bettlöst, oavsett om båda är milda varianter, om de utsätts för samma kraft.
Därför tycker jag att det är konstigt att man inte ens får tävla yngre hästar på bettlöst, eller ens välja om man så vill.
 
@SantaLussia73 jag tror du totalt missar vad jag avsåg . Du har hävdat tråden igenom att bett är en styggelse med skador (rent av frakturer till merparten som sagt) , sen kryper det fram att din egen rider du bettlöst för att du inte själv riktigt reder ut bettet ? Det var min poäng att då är det ju en sak i sig och då är det väl högst relevant att från början tydliggöra detta eftersom det är en milsvid skillnad mot att generellt bara förespråka bettlöst osv .

Yngre hästar på bettlöst ? Varför ? Förhoppningsvis till merparten utgår man från att ryttare som öht utbildar några hästar, kan rida , det är liksom grundstenen för att öht rida unghäst , och framför allt om de dessutom är ute på tävling ....
 
@SantaLussia73 jag tror du totalt missar vad jag avsåg . Du har hävdat tråden igenom att bett är en styggelse med skador (rent av frakturer till merparten som sagt) , sen kryper det fram att din egen rider du bettlöst för att du inte själv riktigt reder ut bettet ? Det var min poäng att då är det ju en sak i sig och då är det väl högst relevant att från början tydliggöra detta eftersom det är en milsvid skillnad mot att generellt bara förespråka bettlöst osv .

Yngre hästar på bettlöst ? Varför ? Förhoppningsvis till merparten utgår man från att ryttare som öht utbildar några hästar, kan rida , det är liksom grundstenen för att öht rida unghäst , och framför allt om de dessutom är ute på tävling ....
Jag rider inte med bettlöst för att jag inte kan rida med bett.
Jag gör det
1. För att jag inte vill behöva dra hästen i munnen om den tappar balansen. Rider, som kanske känt, western och där utbildar man i regel på bosal. När hästen börjar ridas på bett har man fortfarande bosalen på, för att inte ta hårt i munnen om det skulle behöva korrigeras. När man rider på bett är det meningen att ingen kontakt med munnen ska behövas. (Sen finns det ju självklart varianter av utbildningen, som i alla grenar.)

2. För att jag hittat källor som jag lagt in här, som tydligt visar skadorna ett bett kan medföra. Men inget som tyder på motsatsen.

Jag hade inga problem att rida på bett när jag red dressyr, men jag hoppade liksom av hela grejen för att jag inte gillar det (pga ovanstående anledningar) :angel:
 
Isåfall uttrycker du dig väldigt konstigt @SantaLussia73 . Läs dina inlägg 321 och 322 . I bägge fall har iallafall jag tolkat det som att en anledning handlar om din egen ridning på bett .

Om du inte vet , men "hittat källor" på att de flesta hästar har frakturer i sina munnar pga bett, så nog sjutton måste du förstå att sättet du går fram på i tråden med ditt hävdande som en mindre ångvält, blir otroligt märkligt och att folk reagerar ? Ingen har ju som sagt öht förnekat att bettrelaterade skador är vanligt på häst, dock inte FRAKTURER ?! Särskilt när du själv öht inte rider dressyr ?!
 
Isåfall uttrycker du dig väldigt konstigt @SantaLussia73 . Läs dina inlägg 321 och 322 . I bägge fall har iallafall jag tolkat det som att en anledning handlar om din egen ridning på bett .

Om du inte vet , men "hittat källor" på att de flesta hästar har frakturer i sina munnar pga bett, så nog sjutton måste du förstå att sättet du går fram på i tråden med ditt hävdande som en mindre ångvält, blir otroligt märkligt och att folk reagerar ? Ingen har ju som sagt öht förnekat att bettrelaterade skador är vanligt på häst, dock inte FRAKTURER ?! Särskilt när du själv öht inte rider dressyr ?!
Vad jag menat i de inläggen är det jag förklarat om bosalen. Så fort jag måste ta i bettet är det min hand som gör skadan, och därav tar jag mycket hellre i ett bettlöst alternativ om det behövs. Vilket jag självklart arbetar för att inte ska behövas, men det är hästar och jag är en människa, ibland blir det inte som man tänkt sig.

Jag tänker inte diskutera mina källor här längre.

Jag har ju sagt att jag ridit dressyr. Går inte och köper en fin dressyrhäst om jag inte alls ridit dressyr. Rider fortfarande "dressyr" vid sidan om, eller ja, AR. Men tvånget på bett hindrar mig liksom från att tävla.
 
Vad jag menat i de inläggen är det jag förklarat om bosalen. Så fort jag måste ta i bettet är det min hand som gör skadan, och därav tar jag mycket hellre i ett bettlöst alternativ om det behövs. Vilket jag självklart arbetar för att inte ska behövas, men det är hästar och jag är en människa, ibland blir det inte som man tänkt sig.

Jag tänker inte diskutera mina källor här längre.

Jag har ju sagt att jag ridit dressyr. Går inte och köper en fin dressyrhäst om jag inte alls ridit dressyr. Rider fortfarande "dressyr" vid sidan om, eller ja, AR. Men tvånget på bett hindrar mig liksom från att tävla.
Så du har en jättefin högt utbildad dressyrhäst som tidigare gått på bett men du ville inte rida den på bett utan skolade om den till western/ar pga att du själv inte vill riskera att rida den på bett ? Bosal ? Varför om det inte handlar om dig och din förvissning , inte ngn häst i sig ?

Förlåt men jag förstår fortfarande inte argumenten. Än mindre dina källor som känns helt malplacerade öht .
 
Och de hästarna är utbildade på bett.
Nuff said..
Och...? Nu var det ju frågan om varför det inte är tillåtet att tävla bettlöst. Om det går att rida svårklass dressyr bettlöst, varför är det så omöjligt att tillåta bettlös tävling då? Vad förlorar dressyren på det? Vad förlorar du/ni på det?
 
Så du har en jättefin högt utbildad dressyrhäst som tidigare gått på bett men du ville inte rida den på bett utan skolade om den till western/ar pga att du själv inte vill riskera att rida den på bett ? Bosal ? Varför om det inte handlar om dig och din förvissning , inte ngn häst i sig ?

Förlåt men jag förstår fortfarande inte argumenten. Än mindre dina källor som känns helt malplacerade öht .
Kan ju vara så att kunskap om bosalens kommunikation inte finns i dressyrvärlden. Jag tycker det är en bra egenskap, att se till hästens bästa och anpassa sin ridning (tex vilka verktyg man använder) därefter. Det har inte med prestige att göra, det är verkligen sann horsemanship, att lyssna på hästen.
 
Kan ju vara så att kunskap om bosalens kommunikation inte finns i dressyrvärlden. Jag tycker det är en bra egenskap, att se till hästens bästa och anpassa sin ridning (tex vilka verktyg man använder) därefter. Det har inte med prestige att göra, det är verkligen sann horsemanship, att lyssna på hästen.
Och vad har detta med ngt att göra i detta svar till mig ?

Det känns som diskussion är omöjlig för några hävdar att de förstår när några pratar om bananer, men alla dessas svar handlar om päron .
 
Och vad har detta med ngt att göra i detta svar till mig ?

Det känns som diskussion är omöjlig för några hävdar att de förstår när några pratar om bananer, men alla dessas svar handlar om päron .
Om SantaLusia73 vill skola om sin häst till Bosal och vänder sig till westernvärlden där kunskapen om bosalens kommunikation finns så är väl det inte så konstigt. Det konstiga är att du tycker det är konstigt. Man kan rida vad man vill (tex dressyr) i bosalen sen, när man lärt sig hur den kommunikationen fungerar. Att man väljer att rida med bettlöst när bettkommunikationen inte fungerar är heller inget konstigt eller nåt man ska behöva skämmas för, det kan vara ett sätt att lära sig rida så att man sen faktiskt kan rida med bett. Det behöver inte vara prestige i allt.
 
Om SantaLusia73 vill skola om sin häst till Bosal och vänder sig till westernvärlden där kunskapen om bosalens kommunikation finns så är väl det inte så konstigt. Det konstiga är att du tycker det är konstigt. Man kan rida vad man vill (tex dressyr) i bosalen sen, när man lärt sig hur den kommunikationen fungerar. Att man väljer att rida med bettlöst när bettkommunikationen inte fungerar är heller inget konstigt eller nåt man ska behöva skämmas för, det kan vara ett sätt att lära sig rida så att man sen faktiskt kan rida med bett. Det behöver inte vara prestige i allt.
Nej @Fiador santalussias inlägg vänder sig inte till westenvärlden hon vänder sig till att försöka omskola dressyrvärlden till bättre vetande enligt henne . Det finns inget märkligt i min reflektion öht , och varför du drar in ngn skämsfaktor i ditt svar blir ytterligare obegripligt .
Folk rider som de vill, utifrån sin skola eller gren eller övertygelse . Jag skiter i vilket totalt och stor lycka till vem det än är !

Däremot går jag som sagt inte in på jordgubbstårta.se eller på western och hävdar att alla som äter jordgubbstårta alt western har missat ngt å det grövsta ,ffa inte om jag är Lisa i skogen . Så att säga .

Jag tror att du egentligen förstår helt ypperligt vad jag skriver , men det är orelevant för din del, det är inte ditt fokus utan du vill mera argumentera och gärna få jordgubbstårtor att bli ngt annat , mer för sakens skull . Det är lite synd .
 
  • Gilla
Reactions: fio
Och...? Nu var det ju frågan om varför det inte är tillåtet att tävla bettlöst. Om det går att rida svårklass dressyr bettlöst, varför är det så omöjligt att tillåta bettlös tävling då? Vad förlorar dressyren på det? Vad förlorar du/ni på det?

Jag personligen förlorar inget på om någon annan vill rida bettlöst all the way.
Jag tävlar ju inte ens och kan väl därför inte direkt räknas in i tävlingsvärlden även om jag visserligen kan träna folk som tävlar och även rida hästar inför tävling.

Däremot tillhör jag väl i allra högsta grad dressyrvärlden. Jag är väldigt liberal i de flesta av mina åsikter. Jag tycker att funkar en sak så funkar det. Jag använder mig av diverse saker/övningar/hjälper som kanske inte är det traditionella och "självklara" i Sverige. Det har jag valt att göra för att jag anser det fungera. Oavsett om det BÖR det eller ej.
Där får man vara väldigt försiktig som ryttare/tränare/hästutbildare tror jag och vara noggrann med att inte bli låst och fastna i saker. Man måste vara beredd att omvärdera saker och att testa.
Just det har jag gjort och gör. Men jag har hittills aldrig sett någon, live eller på film, som med bosal tex får till det som är iaf mitt mål.
Och jag har inte sett att det skulle vara bästa verktyget för det jag vill syssla med.
Jag har hittills inte heller träffat en enda frisk häst som har behov av det.
Jag har också ridit hästar som är skolade a la bettlöst av olika saker ja. Och jag har själv utbildat bettlöst för att göra den kollen av hur det blir.
Det blir bra till en viss gräns. Men när man börjar med riktig samling, där du och jag inte är ense om vad det är/jag tycker piaff, så har man bra nytta av bettet.
Lösgöra tungan och få eftergift i underkäken är väldigt svårt på bettlöst av alla sorter. Men dit når inte de flesta ryttare iaf, det håller jag med om.

Jag fattar faktiskt inte varför man så prompt måste tävla med exakt alla hästar.
Jag hade en gammal Islandskorsning vars gång i jämförelse med en dressyravlad häst var ett markbundet skämt. Men vi hade skitkul och tränade dressyr för det.
Precis så kan jag tänka om man nu skulle ha en av de microprocent hästar som inte kan ha trevligt på bett: ha kul ändå.. man måste inte tävla för det..
Alt kan man som vi gjorde ordna programridningar för duktiga domare och då kanske tom tillåta bettlöst om man nu vill det..

Kan tillägga att min supersensitiva häst som har avskytt bett då han kom halvt slukar tränset nu mer iom att han lärt sig att bett är trevlig och rolig stund man mår bra av. Så kan såna som han som både mentalt och fysiskt har dåliga odds för det gilla det.. Ja..

Utöver att jag personligen tycker att de ryttare som rider med bett och gör det bra har bättre händer än de som rider bettlöst och gör det bra för att vara det..
De har mer feeling för småsignaler i själva handen.

Men pratar vi ridning på slack tygel är vi någon annanstans igen. Och då är vi tillbaks vid ruta ett: vi anser inte att arbete genom kroppen ser ut på samma sätt.
Vi har lite liknande tänk om vissa signaler i ridningen och jag delar din tanke i att hästen måste kunna tagga ner, ha en av-knapp.
Men jag tror jag vill ha helt annan form och känsla i hästen. Vi ska utföra olika saker.
 
Om SantaLusia73 vill skola om sin häst till Bosal och vänder sig till westernvärlden där kunskapen om bosalens kommunikation finns så är väl det inte så konstigt. Det konstiga är att du tycker det är konstigt. Man kan rida vad man vill (tex dressyr) i bosalen sen, när man lärt sig hur den kommunikationen fungerar. Att man väljer att rida med bettlöst när bettkommunikationen inte fungerar är heller inget konstigt eller nåt man ska behöva skämmas för, det kan vara ett sätt att lära sig rida så att man sen faktiskt kan rida med bett. Det behöver inte vara prestige i allt.

Det är absolut inget att skämmas för att man inte riktigt grejar saker. För det finns absolut ingen av oss som kan allt!

Men man bör vara medveten om att det inte är hammarens fel att jag inte kan bygga ett hus.
Nej, jag kanske inte kan bygga ett hus med en fjäder..
Men kan så många andra bygga med hammare kanske det inte är hammarens fel..

Alltså: det är inte så att man alltid måste byta till bettlöst/stångbett etc när man upplever sig ha munproblem. Oftast är det i sadeln det problemet sitter.
Då kan man sen tackla problemet på olika sätt.
Någon i tråden säger: JAG har för dålig hand och väljer därför att rida bettlöst.
Sen kan man säga : Min häst kan inte gå på bett.

Det JAG förlorar på om bettlöst blir ok att tävla på tror jag är att jag får fler kunder, nya då, som kommer med hästar som "absolut inte kan gå på bett", just iom att det är legitimt att rida utan då.
Precis som jag har betydligt fler AR, Western och hoppekipage som antingen "är redo" för stång alt "måste gå på det". Just för att där är stång en ok betsling.

Och då får man problem när man ser allt det som behöver ändras och lätt skulle gå att fixa på bett. Vilket för hästens skull hade varit bäst.
 
Så du har en jättefin högt utbildad dressyrhäst som tidigare gått på bett men du ville inte rida den på bett utan skolade om den till western/ar pga att du själv inte vill riskera att rida den på bett ? Bosal ? Varför om det inte handlar om dig och din förvissning , inte ngn häst i sig ?

Förlåt men jag förstår fortfarande inte argumenten. Än mindre dina källor som känns helt malplacerade öht .
För att jag tror på källorna eftersom det faktiskt finns något som ger en, enligt mig logisk förklaring till varför hästen kan ta skada, till skillnad från användandet av bett. Jag har inte sett något som är för.
Men för den delen är jag inte trångsynt, skulle jag hitta något som säger att bett inte skadar, absolut, då skulle jag gärna använda det också/utesluta bettlöst om det visade sig att det kom upp källor på att det skulle vara skadligt vid vanlig användning.
 
Jag personligen förlorar inget på om någon annan vill rida bettlöst all the way.
Jag tävlar ju inte ens och kan väl därför inte direkt räknas in i tävlingsvärlden även om jag visserligen kan träna folk som tävlar och även rida hästar inför tävling.

Däremot tillhör jag väl i allra högsta grad dressyrvärlden. Jag är väldigt liberal i de flesta av mina åsikter. Jag tycker att funkar en sak så funkar det. Jag använder mig av diverse saker/övningar/hjälper som kanske inte är det traditionella och "självklara" i Sverige. Det har jag valt att göra för att jag anser det fungera. Oavsett om det BÖR det eller ej.
Där får man vara väldigt försiktig som ryttare/tränare/hästutbildare tror jag och vara noggrann med att inte bli låst och fastna i saker. Man måste vara beredd att omvärdera saker och att testa.
Just det har jag gjort och gör. Men jag har hittills aldrig sett någon, live eller på film, som med bosal tex får till det som är iaf mitt mål.
Och jag har inte sett att det skulle vara bästa verktyget för det jag vill syssla med.
Jag har hittills inte heller träffat en enda frisk häst som har behov av det.
Jag har också ridit hästar som är skolade a la bettlöst av olika saker ja. Och jag har själv utbildat bettlöst för att göra den kollen av hur det blir.
Det blir bra till en viss gräns. Men när man börjar med riktig samling, där du och jag inte är ense om vad det är/jag tycker piaff, så har man bra nytta av bettet.
Lösgöra tungan och få eftergift i underkäken är väldigt svårt på bettlöst av alla sorter. Men dit når inte de flesta ryttare iaf, det håller jag med om.

Jag fattar faktiskt inte varför man så prompt måste tävla med exakt alla hästar.
Jag hade en gammal Islandskorsning vars gång i jämförelse med en dressyravlad häst var ett markbundet skämt. Men vi hade skitkul och tränade dressyr för det.
Precis så kan jag tänka om man nu skulle ha en av de microprocent hästar som inte kan ha trevligt på bett: ha kul ändå.. man måste inte tävla för det..
Alt kan man som vi gjorde ordna programridningar för duktiga domare och då kanske tom tillåta bettlöst om man nu vill det..

Kan tillägga att min supersensitiva häst som har avskytt bett då han kom halvt slukar tränset nu mer iom att han lärt sig att bett är trevlig och rolig stund man mår bra av. Så kan såna som han som både mentalt och fysiskt har dåliga odds för det gilla det.. Ja..

Utöver att jag personligen tycker att de ryttare som rider med bett och gör det bra har bättre händer än de som rider bettlöst och gör det bra för att vara det..
De har mer feeling för småsignaler i själva handen.

Men pratar vi ridning på slack tygel är vi någon annanstans igen. Och då är vi tillbaks vid ruta ett: vi anser inte att arbete genom kroppen ser ut på samma sätt.
Vi har lite liknande tänk om vissa signaler i ridningen och jag delar din tanke i att hästen måste kunna tagga ner, ha en av-knapp.
Men jag tror jag vill ha helt annan form och känsla i hästen. Vi ska utföra olika saker.
Men ändå undrade du varför inte svårklassryttare frågade efter bettlös tävling?

Riktig samling? Jag ser en faslig massa dålig samling utförd med bett, tom i svårklassdressyr. Bra och dålig ridning är just bara bra och dålig. Det sitter inte i verktyget. Det håller du nog med om egentligen. Annars skulle du väl inte ifrågasätta folk som anser att deras hästar inte kan ridas med bett, eftersom du anser att det inte beror på bettet. Lika lite beror problem i kommunikationen med det bettlösa på själva verktyget.

Olika system har olika vägar. Mitt systems väg är via slack i tygeln i grunden. Vi väntar tills hästen ber om kontakt. Den sanna kontakten kan du bara ha med en häst som är i balans, både fysiskt och mentalt. En ung och orutinerad häst är inte i balans. Är ryttaren i obalans är balansen inte tillräcklig för kontakt heller. Vi väntar helt enkelt tills båda parter är redo. Vi är NOGA med det. Under tiden har vi ett kommunikationssystem som fungerar med slack i tygeln. Så att vi kan arbeta hästen (och ryttaren) till bättre och bättre balans. Samling kan inte utföras med ett ekipagage i obalans ändå.
 
Det är absolut inget att skämmas för att man inte riktigt grejar saker. För det finns absolut ingen av oss som kan allt!

Men man bör vara medveten om att det inte är hammarens fel att jag inte kan bygga ett hus.
Nej, jag kanske inte kan bygga ett hus med en fjäder..
Men kan så många andra bygga med hammare kanske det inte är hammarens fel..

Alltså: det är inte så att man alltid måste byta till bettlöst/stångbett etc när man upplever sig ha munproblem. Oftast är det i sadeln det problemet sitter.
Då kan man sen tackla problemet på olika sätt.
Någon i tråden säger: JAG har för dålig hand och väljer därför att rida bettlöst.
Sen kan man säga : Min häst kan inte gå på bett.

Det JAG förlorar på om bettlöst blir ok att tävla på tror jag är att jag får fler kunder, nya då, som kommer med hästar som "absolut inte kan gå på bett", just iom att det är legitimt att rida utan då.
Precis som jag har betydligt fler AR, Western och hoppekipage som antingen "är redo" för stång alt "måste gå på det". Just för att där är stång en ok betsling.

Och då får man problem när man ser allt det som behöver ändras och lätt skulle gå att fixa på bett. Vilket för hästens skull hade varit bäst.

Det är ju tråkigt att du tycker det är ett problem att folk kommer till dig med sina problem. Jag tycker i alla fall att det är himla bra då om folk med dålig ridning blir medvetna om det och söker hjälp. Jag tror största problemet är att du inte kan hjälpa dom med den bettlösa ridningen, eftersom du har den instälning du har. Men du får väl helt enkelt säga ifrån då.
 
Den sanna kontakten kan du bara ha med en häst som är i balans, både fysiskt och mentalt. En ung och orutinerad häst är inte i balans. Är ryttaren i obalans är balansen inte tillräcklig för kontakt heller. Vi väntar helt enkelt tills båda parter är redo. Vi är NOGA med det. Under tiden har vi ett kommunikationssystem som fungerar med slack i tygeln. Så att vi kan arbeta hästen (och ryttaren) till bättre och bättre balans. Samling kan inte utföras med ett ekipagage i obalans ändå.

Men här måste du väl ändå kunna hitta någon film på någon som i alla fall har kommit till balans alltså utan att ex falla på bogarna??...nån enda?? av alla youtubes filmer?? Show us !!!
 
Riktig samling? Jag ser en faslig massa dålig samling utförd med bett, tom i svårklassdressyr.

Ingen har påstått något annat- däremot finns det filmer på ekipage som rider med bett där hästarna går jävligt bra och ryttarna rider super- det du babblar om som ska vara så bra finns inget- eller ingen som kan visa- där har du skillnaden . Bara munväder utan substans.
 
Jag tror största problemet är att du inte kan hjälpa dom med den bettlösa ridningen, eftersom du har den instälning du har. Men du får väl helt enkelt säga ifrån då.

Inställningen du menar T. har är inte en inställning emot bettlöst utan helt enkelt att den vägen aldrig kan bli så bra- är det någon här som är varierad i sitt tänk och har kunskap om olika metoder och öppen för dessa så är det T., så här gav du dig på helt fel person och det visar också hur lite du läser andras inlägg- hade du läst T´s inlägg så hade du förstått men bevisligen nu saknar du helt t.o.m den grund/bas kunskap som krävs för att förstå t.o.m T´s tydliga och klargörande inlägg.
 
Status
Stängd för vidare inlägg.

Liknande trådar

Dressyr Jag vet inte om den här tråden ligger på rätt ställe. Den kan möjligtvis hamna under utrustning också, men jag vill främst diskutera...
Svar
13
· Visningar
2 224
Senast: Jeps
·
Hästhantering Jag rider på en ridskola där om man är stallvärd får åka och tävla med ridskolehäst samt tävla på lokala tävlingar som klubben anordnar...
Svar
18
· Visningar
3 550
Senast: Cambrie
·
Hästvård (Lång text men behöver verkligen hjälp) Hej! Jag sålde en hopphäst för ca 1,5 år sedan till en hobby ryttare som skulle ha honom som...
2
Svar
39
· Visningar
10 902
Senast: QueenLilith
·
Utrustning Då jag planerar att skaffa häst igen om några år så sitter jag o kollar på utrustning osv. Gillar att ha en färdig plan för hur saker...
2
Svar
30
· Visningar
2 397
Senast: tuaphua
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Tvättstugedrama
Tillbaka
Upp