Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

[Immer]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

Bent gick inte att kopiera, men skrev att sk. vikningen gör att hästen kliver in bakom tyngdpunkten. Ja det gör den om man rider för sakta. tvärar mer än vad man klarar av eller en kombination- tvärar på bekostnad av tänket framåt.

Men inte var det väl Bent som skrev det? Det var väl en nybliven riddare som skrev vad Bent sagt? Så uppfattade jag det iaf.

 

[Immer]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

Somliga har självförtroende... Här är ett svar till en frågeställare, på en av dina länkar... Det handlar om tyngdpunkt och skänkelvikning.

Jag lägger in hela inlägget eftersom du bara citerade hälften.
Citat Markus Holst:

Men vad menas med framför och förbi? Det är det som är den svåra nöten att knäcka i alla dessa resonemang. Varför måste hästen kliva förbi sin tyngdpunkt, för att den sätter ena foten framför den andra?

Sedan har vi nästa fråga: Visste skribenterna (Lussan och Kyra) själv vad de skrev, när de skrev detta eller har de, likt dig när du undervisade, skrivit sådant som de har hört sägas? Hur noggrant har dessa damer undersökt skänkelvikningen innan de skrivit sin bok? Har bokskrivandet föregåtts av en vetenskaplig undersöknign av skänkelvikningen, eller har de tagit information ur minnet? Kanske citerar de TR. Våra OS-ryttare är duktiga att rida, men hur stora teoretiska analytiker är de? Det lär vi aldrig få veta

Och kanske får jag vara så stöddig att jag frågar vilka källanalyser du hade gjort av skänkelvikningens syften och variationer, innan du förmälde detta till dina elever? Frågan är retorisk. Troligen är Kyras och Lussans reflektioner över ämnet inte större än dina.

Återigen: Vad menas med förbi? Menas det på längden eller på tvären? Eftersom vi rider på snedden verkar de flesta ta för givet att det avses på tvären, men gör det verkligen det? Om jag själv går rakt fram, passerer ju den ena foten förbi den andre, och sätts ner framför. Framför och förbi. I de flesta fall menas nog ingenting, det är bara tomt prat.

Nätet är fullt av ridbilder. Försök att hitta en enda där hästen har bakbenen i kors, så som ni menar med framför och förbi. Tag sedan i nästa andetag och red ut ifall detta är något önskvärt eller inte, och om skänkelvikningen bara och endast är en skänkelvikning om man gör så konstigt. Jag kan inte tro, att en gymnastisk rörelse en gång har skapats för att vara dålig. Med tiden har såklart skänkelvikningen råkat ut för samma stilisering som tävlingsvärlden gör med allt annat och det har blivit viktigare att få till en rörlese som liknar definitionen i TR, än att få till en funktionell rörelse.

Vi kan inte låta dem som har fel (eller åtmintsone inte presenterat en logisk analys), definiera rörelserna. Det finns ingen anledning för oss att till exempel hålla Lussans och Kyras definition av skänkelvikning för sannare än Müselers och RI's. Inte tvärtom heller, för den delen.

 

[Immer]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

Det är intressant att man anser att Bent har en mer grundmurad kunskap biomekaniskt sett (än OS-ryttare - och inte nog med det: Kyra brukar ju dessutom framhållas som en gudabenådad pedagog!), när han fortsätter prata om "träda in till tyngdpunkt" eller när han i början av sin karriär som guru ansåg att halvhalten inte behövdes. Om här funnes en förvirrad smajley vore det läge för den nu.

Redan i sin första bok Akademisk Ridkonst, utgiven 1996, talar Bent om halvhalten....... Jag har ridit för honom sedan 2006, och dessförinnan varit med på hans kurser till fots under fem års tid, och jag har aldrig hört honom säga att halvhalten inte behövs.

 

[kryddan]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

Visst. Om du tycker att det är relevant så. Lägger väl in frågan också då, så att man kan se vad h*n svarar på.

Skänkelvikning eller öppna?
av * 31 januari 2010

Jag funderade lite på detta med HUR hästen ska röra sig i en korrekt skänkelvikning. Jag kan tydligt höra min egen röst i huvudet när jag samlat eleverna på linje och hade genomgång.

"i skänkelvikning trampar hästens inre benpar framför och förbi det yttre" Det sitter i rygg märgen. Detta är vad jag lärde mig och jag kollade Ridhandboken först eftersom det var min "bibel" när jag planerade lektioner och genomgångar. Där stod däremot inte detta. Jag tittade vidare i Lussans och Kyras böcker om dressyr. Där står följande:

Ur "Dressyr med Lussan"
"Skänkelvikning är en sidvärtsrörelse. Det betyder att hästen inte längre ska gå rakt fram på ett spår, utan flytta sig åt sidan och korsa över inre benparet framför och förbi det yttre. "

Ur "Dressyr med Kyra"
Hästen: Rak i hals och kropp. Lätt ställd i nacken från rörelseriktningen i det närmaste parallell med den långsida den rör sig emot (vid ridning på diagonal) framdelen ska dock alltid leda en aning i rörelseriktningen. Inre benparet trampar tydligt framför och förbi det yttre benparet.

När inre benparet trampar framför och förbi det yttre måste ju hästen trampa förbi sin tyngdpunkt. (om jag inte tänker helt fel)
Vad som egentligen skiljer öppnan óch skänkelvikningen borde vara att i skolan finns mera böjning i hästens bål och framför allt att hästen inte trampar framför och förbi med inre bak utan enbart med inre fram. Små skillnader, men i skänkelvikningen vill man ha en nästan likadan rörelse både fram och bak på hästen och det vill man inte i öppnan. Så tänker jag om detta. Är jag helt ute och cyklar eller??

 

[axel]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

Jag tyckte att mitt ex. med skridskoåkarens kurvtagning var slående på hur stärkande det är.

Hela vitsen med skolorna är ju som Malinsky skrev- att hon får grepp om hästen- får den på yttertygel trots att man rider rakt fram o kan på så sätt lyfta upp den med kranen till bakdelen.
Ytterskänkeln kan ju oxå påverka hästen att böja sitt yttre ben mer o sätta det under sig... mer.

alla hjälper behövs- timingen.

 

[buffy_]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

Hr korrigerar du om nu hästen släpper kontakt med ytter då?

 

[mackan]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

det är väl det hon förklarar?

hästen som släpper ytter, är ju inte uppe för ytter eller riden på ytter tillräckligt med rätt support. då är det ytter sida man påverkar a la skridsko åkaren som skjuter på för ytter liksom..... släpper hästen ytter är det ju för att man rider för mycket på inner. Back to basics och balansera upp för ytter.....

eller är jag trög och läser som en klant, vad frågan är?

 

[buffy_]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

Mjo..alltså läste kanske inte in allt så grundligt som du.
Men man ser ju skolor som e ridna där ytterskänkeln istället puttar hästen på innerhjälperna istället för att aktivera böj och undersättande. Då tänker jag mer att det e innerskänkel som ska hjälpa till

 

[axel]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

Förmodar att du nu menar sluta

men även i öppnan är yttersk. viktig- fråga Kyra
Man glömmer gärna bort den o har då svårare att samla den- om man nu vill det.

Varför skulle hästen släppa kontakt med ytter

 

[tuaphua]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

Ja, du behöver inyte sälja in skänkelvikningens funktion för mig. Jag rider den som sagt. Just för att kolla av att jag kan ha hästen rak och att den är i balans framför allt. Men också lösgörande och för att kvicka upp den om det är en häst som är lite felriden och hänger på hjälperna. Då kan saxar skänkelvikning vara bra.

 

[axel]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

Har du hört honom ofta säga halvhalt, halvhalt?

eller vad det heter på dansk
Är det de där rycken han gör i stången ibland?

 

[tuaphua]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

Jag vet inte om han pratar halvhalt eller ej. Men heter det inte halv parad på yyytländska a la dansk?

Jag tror att hans ryck i stången är hans modell på halvhalt. Jag vet ju inte. Men för mig görs ju halvhalt framför allt med sitsen. Dock ser jag det som svårare att få till om man rider i hans typ av sits. kanske han gör det med stigbygeltrampen.. Jag vet inte.. Bara spånar..

Jag vet att mina tränare iaf inte fått skäll då de gjort halvhalter då de förut red för honom. Så det verkar inte vara något man inte får göra iaf.

 

[Kookaburra]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

KL
Detta är vad jag har hört om skv och får bli mitt bidrag till potten. Så här förklarades varför den kanske inte skulle vara den bästa skolan om man vill skola hästen för balanserad skjutkraft. Hoppas nu inte att jag säger fel... men jag behöver ju inte lämna en källa, för då kan jag heller inte anklagas för förtal eller vad jag skall kalla det. Detta är iaf så som jag uppfattade det när jag hörde det berättas.

Skv är en funktionell rörelse för vad den åstadkommer. Den skall in i hästens utbildning, men ryttaren behöver tänka på vad övningen ger för effekt vid skolning. Rörelsen medför även risk för slitskador då isättandet av hov och ben inte blir "rakt" mot marken.

Rörelsen (för)stör påskjutet. Vill man helt ta bort påskjutet på en häst så sätter man den i rejäl skv. Dvs om en häst drar iväg är det mest effektivt att sätta den på bredsidan för då har den ingen chans att skjuta på. Skjutkraften går sas förbi hästkroppen, och förloras ut i tomma luften. Det blir alltså så att bakbenen skjuter inte på hela hästkroppens vikt framåt, utan mycket kraft går förlorad då den skjuter förbi.
(kanske lite förenklat)

 

[Totola]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

*kl*

Om jag känner att jag får den effekt jag är ute efter ifrån att rida skänkelvikning så gör jag det. Men nja, nog tar det emot lite i tanken.

Vare sig man snackar ridning eller träning av sig själv så är jag väldigt friskvårdsinriktad (inte elitidrottsinriktad, eftersom den belastning som krävs oftast ger negativa effekter på sikt = jag är för lat och klen i kroppen! )
Ur den aspekten är balans, bärteknik och stabilitet väldigt viktigt, och givetvis smidighet och kroppskontroll. Överstretching av leder är något som bryter ner mer än det gör någon nytta rent fysiskt, men det är klart - inom vissa grenar har man nytta av det och då tränar man det ändå. Gymnastik som ett väldigt tydligt exempel.

Just det här med rakt ben i förhållande till marken (i synnerhet i kombination med när det ska vinklas) är något jag själv tycker är jättesvårt för att det kräver kroppskontroll, balans, stabilitet, och även i viss mån rörlighet, men då att musklerna är för korta snarare än att det är leden som ska röra sig mer. I vissa lägen kan det kännas omöjligt att kunna utföra rörelsen utan att gå över till ett snedbelastande läge. Ju mer stabilitet och balans som krävs, desto svårare.

Jag tycker helt enkelt det är svårt nog att lära hästen gå med den teknik jag -vill- ha och eftersom den innefattar stabilitet och förmågan att ta upp kraften jämnt från hoven igenom hela benet, att benet strävar rakt fram - inte i sidled, för att ha en bra utgångspunkt sen för att börja vinkla och kunna ta vikt. En bra bärteknik som jag ser det. Jag skulle ju inte själv stå och göra knäböj till varje pris (har lätt för problem med höfter/knän) utan att fokusera på att fötter och ben är så raka och bra viktfördelade som möjligt. För att inte tala om när man börjar lägga till en skivstång!
Men samtidigt kan jag hålla med om thua´s tänk om att hästen ska kunna göra det vi vill. Tror inte heller det behöver sabba bara man inte missbrukar rörelsen (ur hållbarhetsaspekt). Och att det kanske finns andra syften än de jag skrivit om där det kan gynna träningen. Om man vill ha en elitgymnast till häst snarare än en häst som rids så ergonomiskt bra man kan få till inom hobbyridning, då uppstår ju redan där en större skillnad i tänk och prioriteringar.

 

[buffy_]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

Nej jag menar öppna, fast ja..det e väl lättare hänt i sluta.
Håller med om att ytterhjälper e viktiga! Det var ingen argumentation för att inte använda y.h.
Tänkte mer i ett scenario där hästen har släppt kontakt med ytter för att den helt enkelt inte e liksidig. Varken jag eller min häst e det.

 

[axel]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

Om yttre sidan blir för lång kan den inte komprimera sig- använda lyftkranen.
I skolorna skapar man ju en yttersida, men för att den då inte ska tappa som ovan bör man inte böja mer än vad som är lagom för dagen.

 

[axel]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

KL
Detta är vad jag har hört om skv och får bli mitt bidrag till potten. Så här förklarades varför den kanske inte skulle vara den bästa skolan om man vill skola hästen för balanserad skjutkraft. Hoppas nu inte att jag säger fel... men jag behöver ju inte lämna en källa, för då kan jag heller inte anklagas för förtal eller vad jag skall kalla det. Detta är iaf så som jag uppfattade det när jag hörde det berättas.

Skv är en funktionell rörelse för vad den åstadkommer. Den skall in i hästens utbildning, men ryttaren behöver tänka på vad övningen ger för effekt vid skolning. Rörelsen medför även risk för slitskador då isättandet av hov och ben inte blir "rakt" mot marken.Rörelsen (för)stör påskjutet. Vill man helt ta bort påskjutet på en häst så sätter man den i rejäl skv. Dvs om en häst drar iväg är det mest effektivt att sätta den på bredsidan för då har den ingen chans att skjuta på. Skjutkraften går sas förbi hästkroppen, och förloras ut i tomma luften. Det blir alltså så att bakbenen skjuter inte på hela hästkroppens vikt framåt, utan mycket kraft går förlorad då den skjuter förbi.
(kanske lite förenklat)

Det fetsilta.
Helt ärligt. Tror du verkligen att några skänkelvikningar på ett bra underlag per dag gör att den får fel i hovbrosket eller kotlederna. då skulle mina haft det jämt. Ja kanske om man rider fel.
Vem har satt den "myten"? Vet att totola sa samma sak. Mantrat.
Hela vitsen är ju att den ska tänja sina muskler o bli stark o lättare kan hålla koll på sin kropp även i hagen. bålstabilitet. Hela frambenet från bogen o neråt ska ju vara med- samma med bak.
Varför skulle inte ryggmusklerna vara med i bilden- OM nu hästen arbetar i rörelsen- tar i?

Det är nog mer illa att rida en häst framtung med tanke på knän o kotor.

Det jag tycker att man ska vara försiktig med är att överbelasta bakbenen för mkt o för tidigt eller hela tiden.
Hästarna har idag ganska mkt fel på bakknäna o haserna.
Då är det bättre med de som rider hästarna i fri form hela livet, såvida att de får röra sig naturligt.

Det sista du skriver begriper jag inget av???
Låter som om hästen kommer att slå ihjäl sig...

 

[karamelldrottningen]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

Och där håller inte jag med honom, ser skänkelvikningar som något både häst och ryttare ska kunna göra utan problem, på grundnivå. Bra lösgörande arbete och även en form av lydnadsträning. Sen ska man inte hålla på och sitta och nöta det, precis som man inte ska nöta på nånting. funkar det bra så funkar det. Har man lr hästen problem med skänkelvikningar då tkr jag att man ska träna på dem och analysera vad som är felet, för det är ju ingen svår uppgift.

Mina AR tränare har sagt att jag helst inte ska rida skänkelvikning, men har inte direkt sagt att det är skadligt heller.

 

[Kookaburra]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

Det fetsilta.
Helt ärligt. Tror du verkligen att några skänkelvikningar på ett bra underlag per dag gör att den får fel i hovbrosket eller kotlederna. då skulle mina haft det jämt. Ja kanske om man rider fel.
Vem har satt den "myten"?
[...]
Det sista du skriver begriper jag inget av???
Låter som om hästen kommer att slå ihjäl sig...

Jag tror inte att lite skv på bra underlag skulle förstöra hästen. Jag använder övningen. Men vi kan inte förneka att det kan finnas en risk. Precis som det på samma sätt finns en risk med att longera. På detta kan man svara: Men å andra sidan finns det en risk att äta för man kan sätta i halsen. typ. Vi behöver inte gå in på småaktigheter och döma. Alla gör de som de känner sig trygga med. Vill man inte skänkelvika så gör man inte det. Jag skrev bara vad jag har hört om det. Jag försökte lägga lite input i vad som har sagts om skv och som kan bidra till att det finns ett "tabu".

Så här förstår jag det. Jag tänker att en häst i en skola som sluta eller öppna så är det bakdelen som skjuter på kraften framåt. Bakbenen skall skjuta på jämnt framåt på linjen, annars är det ju inte någon skola. Bakbenen i en skv skjuter kraften åt sidan, alltså inte fram genom kroppen som en skola. Hästkroppen hamnar i en bredsida och skjutkraften blir inte optimal genom kroppen. Alltså förlorar man kraft. Jag tänker lite fysik. Säger inte att jag har rätt, men det är så jag förstår det.

Jag förstår att ryttare som strävar efter att träna ett ben i taget, som vill ha full kontroll på varje ben och dess isättning, vill att kraften som det just då arbetande benet ger skall användas till 100%. Rätt eller fel - ointressant. Men det är så jag förstår det. Hjälpte det dig att begripa?

 

[axel]

Sv: Varför tabu att "trampa förbi" tyngdpunkten?

Jag tänker aldrig på att träna ett ben i taget.. på en fyrbent.

En sida eller mer bak.

för att stärka stjärt o lår är just denna övning kanon- en uppbyggande rörelse för det som komma skall.

Just det här att bygga upp muskler på ett sätt för att sedan kunna använda de till även ändamål.

Man bygger upp benen för att inte förstöra ryggen vid tunga lyft.. som ett ex.