Vänsterpartiet och äganderätten (Utbruten från Eftervalssnack)

[Asko]

Ja, fast de kan ju finnas på fler ställen och välja att ha huvudbolaget registrerat på annat håll och hålla tillgångarna nån annanstans. Annars behöver det ju även begränsas vad gäller utländska bolag som får befinna sig i Sverige och det känns ju inte direkt optimalt?

Jag tror att så länge de fysiska företagen/aktiviteten finns i Sverige så kommer de att nås av lagarna i Sverige även om själva huvudkontoret/-företaget finns utomlands. Jag är verkligen inte någon jurist dock men så länge inkomsten kommer från personer eller staten i sverige så måste de ju gå igenom systemet i sverige?
Jag tror att det visserligen kommer locka mindre för utländska företag att starta liknande större företag i Sverige (dvs det finns inga lagar mot dem men klimatet blir mindre inkomstbringande för dem), men just de större typen av företag (som sjukhus) är nödvändiga så staten skulle istället ta hand om dem. Och jag tycker inte att det behöver vara något negativt?

 

[Asko]

Tack, då förstår jag hur du tänker!

Jag är inte en av dem som tror att "vänsterpartiets ideal" skulle kräva någon typ av våld för att genomföras, däremot tror jag att "milt tvång" kanske behövs, av den typ du beskriver att man gynnar vissa företagsformer och missgynnar andra.

Fast gör inte alla partier så?
När de tar över makten så ändrar de lagar för att göra det lättare för saker som de vill att folk ska göra, för att uppmuntra dem och få dem att förstå varför deras väg är bra så att säga.

 

[Badger]

Jag tror att så länge de fysiska företagen/aktiviteten finns i Sverige så kommer de att nås av lagarna i Sverige även om själva huvudkontoret/-företaget finns utomlands. Jag är verkligen inte någon jurist dock men så länge inkomsten kommer från personer eller staten i sverige så måste de ju gå igenom systemet i sverige?
Jag tror att det visserligen kommer locka mindre för utländska företag att starta liknande större företag i Sverige (dvs det finns inga lagar mot dem men klimatet blir mindre inkomstbringande för dem), men just de större typen av företag (som sjukhus) är nödvändiga så staten skulle istället ta hand om dem. Och jag tycker inte att det behöver vara något negativt?

Man kan konfiskera företags tillgångar i ett land
https://www.di.se/artiklar/2014/3/5/ryssland-hotar-konfiskera-tillgangar/?loggedin=true

Det brukar göra västföretag nervösa inför att investera mycket i vissa länder.

Vi gör det ju här med så det är nog ganska lätt att få till. Grundsystemet finns för mark till vägar och dyl.
https://samnytt.se/lansstyrelsen-konfiskerade-lennarts-skog-utan-ersattning/

Löntagarfonderna
http://www.ystadsallehanda.se/nils-eric-sandberg/lo-ville-doda-foretagandet/

Löntagarna skulle

få del i förmögenheterna, och inflytande, enligt Meidners direktiv. Så blev det inte. På nästan varje sida i sin utredning betonar Meidner att all förmögenhet, allt inflytande ska organiseras kollektivt. Den enskilde ska inte få någon del av förmögenheten, av utdelningar, av rösträtt; allt ägande och allt inflytande ska gå till organisationen.

 

[Asko]

Man kan konfiskera företags tillgångar i ett land
https://www.di.se/artiklar/2014/3/5/ryssland-hotar-konfiskera-tillgangar/?loggedin=true

Det brukar göra västföretag nervösa inför att investera mycket i vissa länder.

Vi gör det ju här med så det är nog ganska lätt att få till. Grundsystemet finns för mark till vägar och dyl.
https://samnytt.se/lansstyrelsen-konfiskerade-lennarts-skog-utan-ersattning/

Löntagarfonderna
http://www.ystadsallehanda.se/nils-eric-sandberg/lo-ville-doda-foretagandet/

Jag har inte skrivit något om att konfiskera något?

Och vad har Meidner med detta att göra? Han arbetade för LO, och en mildare form av hans modell infördes faktiskt av Palmes regering. Inte V.

 

[Badger]

Den bärande tanken i det första förslaget till löntagarfonder var att 20 procent av de berörda företagens vinster skulle omvandlas till så kallade riktade fondemissioner av aktier som skulle emottagas av löntagarfonderna, vilkas styrelser skulle ha en majoritet av representanter för löntagarna. På sikt skulle fonderna kunna äga över hälften av alla aktier i de större svenska företagen. I LO:s tidning Fackföreningsrörelsen förklarar Meidner att förslaget var tänkt som ett direkt angrepp på kapitalägarnas makt;

Vi vill beröva kapitalägarna deras makt, som de utövar just i kraft av sitt ägande. All erfarenhet visar att det inte räcker med inflytande och kontroll. Ägandet spelar en avgörande roll. Jag vill hänvisa till Marx och Wigforss: vi kan i grunden inte förändra samhället utan att också ändra på ägandet.

Den 4 oktober 1983 ägde den första 4 oktober-demonstrationen rum i Stockholm. Manifestationen var ett initiativ från småländska företagare och arrangerades i samarbete mellan näringslivets organisationer. Även en namninsamling med 533 702 namn samlades in som en protest mot löntagarfonderna.[7]

https://sv.wikipedia.org/wiki/Löntagarfonder

Och självklart måste jag tillägga, detta är inte vänsterpartiet såklart utan LO och socialdemokraterna.

 

[Badger]

Jag har inte skrivit något om att konfiskera något?

Och vad har Meidner med detta att göra? Han arbetade för LO, och en mildare form av hans modell infördes faktiskt av Palmes regering. Inte V.

Jovisst, se nedanför ditt inlägg, ovanför detta. Du funderade över hur man skulle kunna få kontroll över ett företags verksamhet trots att företagets huvudkontor är utomlands och det är ju plättlätt. Man konfiskerar. Så jag svarar på din fråga.

Löntagarfonderna var ju den mest socialistiska försöket till att milt ta kontrollen över företagen i Sverige. Jag tycker inte alls att det är irrelevant.

Efter inspiration från socialdemokraterna i Sverige tillsatte det Italienska kommunistpartiet (PCI) en arbetsgrupp med uppdrag att utarbeta en italiensk motsvarighet till löntagarfonderna. Partiet beslutade dock att skrinlägga planerna eftersom man ansåg att de skulle gå alltför långt i ett förstatligande av landets ekonomi.[12]

 

[Roheryn]

Fast gör inte alla partier så?
När de tar över makten så ändrar de lagar för att göra det lättare för saker som de vill att folk ska göra, för att uppmuntra dem och få dem att förstå varför deras väg är bra så att säga.

Jovisst, så är det ju! Tänker mig möjligen att vänsterpartiet vill styra lite mer och ex-vis liberalerna vill lämna mer åt marknadskrafter på det ekonomiska området, men generellt är det ju så att partierna genom att stifta lagar, ta ut skatter osv styr hur samhället skall fungera och det alldeles oavsett politisk färg.

 

[Asko]

Jovisst, se nedanför ditt inlägg, ovanför detta. Du funderade över hur man skulle kunna få kontroll över ett företags verksamhet trots att företagets huvudkontor är utomlands och det är ju plättlätt. Man konfiskerar. Så jag svarar på din fråga.

Löntagarfonderna var ju den mest socialistiska försöket till att milt ta kontrollen över företagen i Sverige. Jag tycker inte alls att det är irrelevant.

Okej, det var ditt svar. Jag uppfattade det först som att du sa att jag föreslog det, direkt eller indirekt, men det gjorde jag inte. Jag tror inte på att konfiskera.

Jag tänkte att vi pratade om V, men jag förstår nu att det har blivit lite mera allmänt om socialism.

 

[Asko]

Jovisst, så är det ju! Tänker mig möjligen att vänsterpartiet vill styra lite mer och ex-vis liberalerna vill lämna mer åt marknadskrafter på det ekonomiska området, men generellt är det ju så att partierna genom att stifta lagar, ta ut skatter osv styr hur samhället skall fungera och det alldeles oavsett politisk färg.

Precis, därför känns det som att det blir lite fel när man beskyller V för att vilja "tvinga" folk till deras sätt, som att det vore unikt för dem.
Huruvida mycket "värre" vilken sida är går ju att diskutera men blir nog väldigt svårt att diskutera objektivt då de som röstar på sitt parti tycker förstås att deras sidas förslag på lagar för att få samhället till deras idealsamhälle är bäst.

 

[Roheryn]

Precis, därför känns det som att det blir lite fel när man beskyller V för att vilja "tvinga" folk till deras sätt, som att det vore unikt för dem.
Huruvida mycket "värre" vilken sida är går ju att diskutera men blir nog väldigt svårt att diskutera objektivt då de som röstar på sitt parti tycker förstås att deras sidas förslag på lagar för att få samhället till deras idealsamhälle är bäst.

Diskussionen uppkom för att jag uppfattade @Thaliaste som att det skulle gå att införa Vs "idealsamhälle" utan några sådana styrmedel, men det har jag nu fått förklarat att så inte var fallet.

Sedan tycker jag att det litegrann är fråga om ideologi också, hur mycket "tvång" som är inblandat. Om partiets ideologi är att företagandet skall vara så fritt som möjligt och att alla former av ägande är lika bra, så blir det kanske inte så mycket tvångsmedel/lagstiftning, eftersom man inte vill styra så mycket (eftersom en del av ideologin är just frihet). Men är partiets ideologi att privat ägande och privata vinster bör minska, att det är bättre med kollektiva ägandeformer utan vinstsyfte, så kräver det ju mer styrning att komma dit. Det lär ju inte hända av sig själv, och de som äger stora vinstdrivande företag lär inte frivilligt lämna ifrån sig detta ägande, utan behöver "tvingas" via lagstiftning, tänker jag.

Men jag är ju också, förstås, färgad av mina egna åsikter. För mig är inte Vs visioner något önskesamhälle, så för mig skulle det absolut kännas som tvång att anpassa mig till ett sådant sätt att leva.

 

[Asko]

Diskussionen uppkom för att jag uppfattade @Thaliaste som att det skulle gå att införa Vs "idealsamhälle" utan några sådana styrmedel, men det har jag nu fått förklarat att så inte var fallet.

Sedan tycker jag att det litegrann är fråga om ideologi också, hur mycket "tvång" som är inblandat. Om partiets ideologi är att företagandet skall vara så fritt som möjligt och att alla former av ägande är lika bra, så blir det kanske inte så mycket tvångsmedel/lagstiftning, eftersom man inte vill styra så mycket (eftersom en del av ideologin är just frihet). Men är partiets ideologi att privat ägande och privata vinster bör minska, att det är bättre med kollektiva ägandeformer utan vinstsyfte, så kräver det ju mer styrning att komma dit. Det lär ju inte hända av sig själv, och de som äger stora vinstdrivande företag lär inte frivilligt lämna ifrån sig detta ägande, utan behöver "tvingas" via lagstiftning, tänker jag.

Men jag är ju också, förstås, färgad av mina egna åsikter. För mig är inte Vs visioner något önskesamhälle, så för mig skulle det absolut kännas som tvång att anpassa mig till ett sådant sätt att leva.

För de som utnyttjar tjänsterna som företagen erbjuder skulle det dock kunna kännas "friare" om det var tex staten bakom så att man vet att man har en rättighet och de en skyldighet att ta hand om en, medan företag kan lättare lämna över till någon annan.

Jag skrev ordet "friare" inom citattecken då det inte är riktigt samma betydelse som du har använt, utan en mera slags trygghet och mindre ansvar på en själv.

Jag får känslan att du tänker mera på de som äger företagen medan jag tänker mera utifrån en brukares perspektiv?

 

[AraSlei]

För de som utnyttjar tjänsterna som företagen erbjuder skulle det dock kunna kännas "friare" om det var tex staten bakom så att man vet att man har en rättighet och de en skyldighet att ta hand om en, medan företag kan lättare lämna över till någon annan.

Jag skrev ordet "friare" inom citattecken då det inte är riktigt samma betydelse som du har använt, utan en mera slags trygghet och mindre ansvar på en själv.

Jag får känslan att du tänker mera på de som äger företagen medan jag tänker mera utifrån en brukares perspektiv?

Men i Sverige idag har ju konsumenter redan en väldigt stor fördel gentemot näringsidkare.
Det finns redan starka rättigheter och skyldigheter.

 

[sjoberga]

Jag får känslan att du tänker mera på de som äger företagen medan jag tänker mera utifrån en brukares perspektiv?

Jag tänker mer ur en brukares, en finansiärs perspektiv och allra viktigast ur ett totalt utvecklingsperspektiv. Med fritt företagande uppstår fler ideer, alltså driver det utvecklingen av verksamheten framåt och det blir mer valfrihet (brukare). Det driver också effektiviteten vilket gör att kostnaden blir mindre (finansiär). När finansiären blir garant och ingen riktigt bryr sig om kostnaden, så skenar den alltid iväg.

 

[Roheryn]

För de som utnyttjar tjänsterna som företagen erbjuder skulle det dock kunna kännas "friare" om det var tex staten bakom så att man vet att man har en rättighet och de en skyldighet att ta hand om en, medan företag kan lättare lämna över till någon annan.

Jag skrev ordet "friare" inom citattecken då det inte är riktigt samma betydelse som du har använt, utan en mera slags trygghet och mindre ansvar på en själv.

Jag får känslan att du tänker mera på de som äger företagen medan jag tänker mera utifrån en brukares perspektiv?

Jag kan möjligtvis köpa ditt resonemang om du använder "tryggare" istället för "friare".

Samtidigt så anser ju jag att varje vuxen människa har och skall ha ett ansvar för sig själv, och inte behöva tas om hand vare sig av staten eller någon annan (i normalfallet, om man inte t.ex. är sjuk). Jag tycker ju att det är fel att ta det ansvaret ifrån människor, vilket jag upplever att mer kollektivistiska ideologier (som socialism) gärna vill göra.

Jag tycker inte att det är frihet för varken de som driver företagen eller de som köper deras produkter och tjänster att säga att bara vissa företagsformer är önskvärda. Jag, som konsument, köper gärna grönsaker från ett jordbrukskollektiv samtidigt som jag köper möbler på IKEA eller honung hos en privatperson. Jag ser ingen motsättning mellan dessa företagsformer, frihet tycker jag är att alla får finnas och jag kan nog också tycka att alla har en funktion att fylla!

 

[Petruska]

Fast hur klarade de det stora språnget. Nu gjorde jag en liten snabbgoogling på engelska och svenska och hittade inget om Maos kärlek för småföretag (alltså jag ville på riktigt hitta det). Mer om kollektiva kök och folk som svalt ihjäl. Antar att det var i städerna de fanns kvar? Eftersom på landsbygden var mellan några miljoner och tiotals miljoner upptagna med att dö av svält? Och landsbygdsverksamheten som annars verkar vara en vanlig småföretagarform verkar ha varit kollektiv.

Jag fattar inte frågan. Kina under Mao var typ katastrof. Att småföretag är/var tillåtna medför väl inte automatiskt att alla mår bra eller ens får mat att äta. Alla i EU har det inte materiellt okej, trots att småföretag är tillåtna.

 

[Thaliaste]

Det sägs ju att de stora pensionsfondernas dominans inom vissa områden (internationellt och i Sverige) är mer vinstmaximerat inriktade och mindre inriktade på att vårda och bygga företag. Så de gör börsen lite obalanserad och snabbrörlig (som hajar i vattnet). Men jag minns inte helt men kontentan var att de inte var investerare som investerade känslomässigt i företagen, så som långsiktiga ägare som är personer, utan kallt ekonomiskt.

https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1650&artikel=4569078
http://www.wwf.se/press/pressrum/pr...ssilbubblan-riskerar-klimatet-och-pensionerna

Men man försöker ju få dem att ta ansvar med regleringar om att de ska försöka respektera miljö och mänskliga rättigheter.

https://www.svd.se/vinsten-ska-inte-vara-viktigast-for-ap-fonder/om/ap-fonderna

Ja, jag lägger ingen värdering i om det det fungerar bra som det gör idag eller om det borde ändras. Jag var bara intresserad av när och hur offentligt ägande är problematiskt. De regleringar som säger att pensionsfonderna ska agera etiskt som ägare är ju till exempel en styrning av de privata bolagen, som då indirekt delvis blir offentligt styrt.

*Knapplån*
Löntagarfonderna är ett annat intressant exempel, P1 hade ett avsnitt om det i podden Besluten som formade Sverige.

 

[Thaliaste]

Diskussionen uppkom för att jag uppfattade @Thaliaste som att det skulle gå att införa Vs "idealsamhälle" utan några sådana styrmedel, men det har jag nu fått förklarat att så inte var fallet.

Sedan tycker jag att det litegrann är fråga om ideologi också, hur mycket "tvång" som är inblandat. Om partiets ideologi är att företagandet skall vara så fritt som möjligt och att alla former av ägande är lika bra, så blir det kanske inte så mycket tvångsmedel/lagstiftning, eftersom man inte vill styra så mycket (eftersom en del av ideologin är just frihet). Men är partiets ideologi att privat ägande och privata vinster bör minska, att det är bättre med kollektiva ägandeformer utan vinstsyfte, så kräver det ju mer styrning att komma dit. Det lär ju inte hända av sig själv, och de som äger stora vinstdrivande företag lär inte frivilligt lämna ifrån sig detta ägande, utan behöver "tvingas" via lagstiftning, tänker jag.

Men jag är ju också, förstås, färgad av mina egna åsikter. För mig är inte Vs visioner något önskesamhälle, så för mig skulle det absolut kännas som tvång att anpassa mig till ett sådant sätt att leva.

Nja, jag menar att i teorin så skulle det ju gå att övertyga alla om att V:s idealsamhälle är det bästa och att alla därför stegvis själva skulle göra val i den riktningen. Det skulle ju i sin tur kunna efterfråga vissa lagändringar för att kunna göra sådana val i de fall det idag kanske inte går, men då ser jag det inte som styrmedel. De olika styrmedel jag gav exempel på var just exempel på hur man kan göra, om man vill gå snabbare fram än att politiskt övertyga alla medborgare till att själva välja kollektiva ägande och driftsformer.

Personligen tror jag att vi människor är så pass olika att det i praktiken inte är möjligt att utan styrmedel få alla att vilja inrätta sig i det kollektiva. Men att det finns personer som tror det, och jobbar för det, och nöjer sig med att komma så långt som möjligt på vägen, tycker jag snarare är idealistiskt - och i vissa fall naivt - än extremistiskt. Hela mitt resonemang i den här tråden såhär långt har byggt på att jag vänder mig mot bilden att vänsterpartister per definition stöder våld, konfiskering, brott mot mänskliga rättigheter och allt som kommit upp. Och att jämföra med SD är helt obegripligt i min värld. Grunden i SD:s politik bygger på att människor har olika nedärvda essenser och att folk med olika ursprung inte ska blandas, för att det oundvikligen leder till en instabil nation. Det är något helt annat än att vara naiv i sin tro på hur många som kan värvas till att tycka att ett kollektivsamhälle är det bästa.

 

[Asko]

Men i Sverige idag har ju konsumenter redan en väldigt stor fördel gentemot näringsidkare.
Det finns redan starka rättigheter och skyldigheter.

Sant och ändå så råkar folk ut för saker vid tjänsterna. Obs jag tänker på större företag som sjukhus, SJ eller postnord.
Det funkar ju inte riktigt som det ska.

 

[Asko]

Jag tänker mer ur en brukares, en finansiärs perspektiv och allra viktigast ur ett totalt utvecklingsperspektiv. Med fritt företagande uppstår fler ideer, alltså driver det utvecklingen av verksamheten framåt och det blir mer valfrihet (brukare). Det driver också effektiviteten vilket gör att kostnaden blir mindre (finansiär). När finansiären blir garant och ingen riktigt bryr sig om kostnaden, så skenar den alltid iväg.

Jag tror inte att kostnaden skenar iväg om kommunen/staten äger ett företag, de måste ju också ha koll på sina pengar De är gärna effektiva också, men de har starkare skyldigheter mot sina brukare.

Jag kan möjligtvis köpa ditt resonemang om du använder "tryggare" istället för "friare".

Samtidigt så anser ju jag att varje vuxen människa har och skall ha ett ansvar för sig själv, och inte behöva tas om hand vare sig av staten eller någon annan (i normalfallet, om man inte t.ex. är sjuk). Jag tycker ju att det är fel att ta det ansvaret ifrån människor, vilket jag upplever att mer kollektivistiska ideologier (som socialism) gärna vill göra.

Jag tycker inte att det är frihet för varken de som driver företagen eller de som köper deras produkter och tjänster att säga att bara vissa företagsformer är önskvärda. Jag, som konsument, köper gärna grönsaker från ett jordbrukskollektiv samtidigt som jag köper möbler på IKEA eller honung hos en privatperson. Jag ser ingen motsättning mellan dessa företagsformer, frihet tycker jag är att alla får finnas och jag kan nog också tycka att alla har en funktion att fylla!

Detta blir lite av ett svar till er båda. Jag tycker personligen (som sagt så är jag socialdemokrat) att det inte alls är något fel på privatföretag. Speciellt de mindre företag som nämns ovan, IKEA är inte ett mindre företag förstås men inte ett av de nödvändiga företagen jag nämnt (det finns andra möbelföretag). Men jag antar att det blir en skillnad mellan våra ideologier helt enkelt, ni värderar frihet högre än trygghet. Medan jag tycker att om friheten innebär att folk hamnar mellan stolar eller på botten i samhället så behöver det förändras. Så man kan väl säga att jag värderar trygghet högre än frihet. Riktig trygghet dock (inte som i kommunistiska samhällen!). Man ska känna att vissa nödvändiga tjänster i samhället är trygga och har en stark skyldighet för att ta hand om en och ens behov. Eller att man åtminstone har valmöjligheten till att använda sig av ett fungerande och bra(viktigt! De ska kunna stå sig i jämförelse med privata företag i kompetens) statligt företag inom tex vården, transport och posten.

Och ja, då ingår det människor som har gjort fel val i livet. Detta kanske blir en urspårare men som exempel så tycker jag att det finns en god idé i formen (som vissa länder har genomfört) där missbruk av droger inte är olagligt utan man skickar dem till rehab istället för fängelse. Det hjälper nog mera i förebyggande mot brott.

 

[Lobelia]

Men i Sverige idag har ju konsumenter redan en väldigt stor fördel gentemot näringsidkare.
Det finns redan starka rättigheter och skyldigheter.

Har de?
Vilken företagare (i vart fall stora företag)vill byta med konsumenten?

När det gäller konsumentköplagen och köp av levande djur stämmer det, men knappast rent generellt. Jämför man maktförhållandet mellan företag och den enskilda så ligger makten i stort sett alltid hos företaget.