Vallning med icke-specialister

[Migo]

Okej. Även om fåren på inget sätt blir stressade av det?

Jag måste säga att jag har svårt att förstå hur djurhantering utfört av unga hundar i utbildning kan ske på något annat sätt än för hundens skull. Men det kan vara jag som kan alldeles för lite om vallning. Jag tänker ju mig att en grön hund knappast kan utföra något meningsfullt arbete (åtminstone inte i början) och att den knappast kan lära sig något meningsfullt arbete om den inte får vara nära djuren.

Utbildning av hund för att den ska bli ett arbetsredskap är inte vad jag menar "för hundens skull".

All form av tvång leder till stress. Får är extremt stresskänsliga och har väldigt subtila stressignaler, men överlever stressnivåer som dödar många andra flyktdjur. Det betyder inte att de inte mår dåligt av stressen!

För att jag ska tycka det är värt tvång mot hund och får så ska avsikten vara att ta fram en funktionell arbetshund. Så fort det blir för sport eller "berikning", eller som jag stöter på allt för ofta, ett sätt att trötta ut hunden som inte blir nöjd av agilityn, så tycker inte jag det är försvarbart längre.

 

[Fruentimber]

Ingenting i de filmerna visar någon vallhundsträning. Ingenstans kommunicerar hunden med djuren, tar ansvar för sina handlingar, placerar sig vid kontroll... Den skuttar in bakom rumporna efter att fåren svängt för att föraren svänger. Det är INTE vallningsträning. Det förbereder inte hunden för självständigare arbete, förklarar inte för den hur får fungerar eller hur den inverkar på dem.

Det efterhärmar en grundträning som görs traditionellt med BC med får som INTE vill följa människan. Så fort fåren följer föraren är "övningen" meningslös!

Det är samma typ av introduktion vi har fått på två oberoende ställen som själva använder BC i arbete. Så länge det ser lugnt och trevligt ut ser jag inte problemet, speciellt inte eftersom vi - återigen - inte har någon aning om var ekipagen befinner sig eller varför övningen görs.

 

[Dentaku]

Antagligen för att man gillar collies då och vill ha en collie antar jag av nån anledning? Hur vet man att det krävts en väldigt lång träning för att nå detta resultat? Är det meningslöst att ha andra hundraser än tex malle för brukslydnad även om de kan ses som de bästa för det (vet att det finns andra topp-raser för detta också, bara ett exempel)?

Eller så är detta folk inom collie-världen som vill jobba mot ett mål att de ska bli en mer gångbar vallhund som kan användas på riktigt igen? Vad vet jag.

Anledningen till att jag vet att det krävdes lång tids träning just för detta är att det postats filmer på samma hund under flera år.

Jag ser inget meningslöst, utan ett ekipage tydligt i träning? Alltså, vi förare gör inget annat än backar när vi är i fållan. Det är svinviktigt att vi har koll på var hunden är.

Även detta är en hund som tränats i flera år och börjat tävlas vid det här laget. Klart att jag förstår att man måste hålla koll på hunden hela tiden i början, men om man måste göra det efter år av träning, hur stor nytta har man av hunden praktiskt?

 

[Fruentimber]

Även detta är en hund som tränats i flera år och börjat tävlas vid det här laget. Klart att jag förstår att man måste hålla koll på hunden hela tiden i början, men om man måste göra det efter år av träning, hur stor nytta har man av hunden praktiskt?

Jag har ingen aning? Att ekipaget hållit på i flera år visste jag ju inte om när jag kommenterade. Jag anser väl fortfarande inte att det är "meningslöst" för det, men visst, i jämförelse med BC så får man väl helt enkelt tycka det.

 

[Migo]

Det är samma typ av introduktion vi har fått på två oberoende ställen som själva använder BC i arbete. Så länge det ser lugnt och trevligt ut ser jag inte problemet, speciellt inte eftersom vi - återigen - inte har någon aning om var ekipagen befinner sig eller varför övningen görs.

Jag är väl medveten om att det är jättevanligt, säger bara att det inte är speciellt ändamålsenligt.

 

[Ainon]

.1) Om hunden styrs enbart av föraren - varför är detta ett problem om den gör rätt jobb (för djuren dit man vill) ?

Om det är den enda hjälp man behöver så är det väll inga problem. Mer än att det blir lite eftersläpning jämfört med om hunden kan agera själv eftersom vägen måste tas genom föraren.

Vill man dock kunna ägna sig åt annat än att styra hunden (väldigt praktiskt på en gård) eller ha hunden att arbeta på långa avstånd/skymd sikt så blir det ett problem. Men finns inte det behovet så kvittar det kanske

(Sen underlättar en snabbtänkt hund som kan ta egna intiativ mycket när matte är lite korkad och trögtänkt och inte alls kommer på de smarta lösningarna lika fort . Hon läser djuren mycket bättre och snabbare än mig.)

 

[Fruentimber]

Jag är väl medveten om att det är jättevanligt, säger bara att det inte är speciellt ändamålsenligt.

Men det beror väl helt på ändamålet?

 

[Dentaku]

Antagligen för att man gillar collies då och vill ha en collie antar jag av nån anledning? Hur vet man att det krävts en väldigt lång träning för att nå detta resultat? Är det meningslöst att ha andra hundraser än tex malle för brukslydnad även om de kan ses som de bästa för det (vet att det finns andra topp-raser för detta också, bara ett exempel)?

Eller så är detta folk inom collie-världen som vill jobba mot ett mål att de ska bli en mer gångbar vallhund som kan användas på riktigt igen? Vad vet jag.

Om jag hade utöver mina hundar också skaffade får skulle jag säkert se om det gick att träna dem till att utföra något lättare arbete. Men om jag hade får och ville ha en vallhund skulle jag inte skaffa en collie till det eftersom det inte är en ras som lämpar sig till det.

Skillnaden mellan att välja ras till Lydnad/Bruks är att det faktiskt är på lek. Om jag köper en ras som inte tillhör de som man har stor chans att nå eliten med så spelar det ingen roll. Det enda som händer är att tävlingsframgångarna kanske uteblir. Jag kan fortfarande träna och ha kul. Om jag däremot behöver en hund för arbete så spelar det stor roll om jag aldrig kan utbilda hunden till det jag behöver använda den till. När det gäller vallhundar är det också levande varelser som är "träningsredskap".

 

[Migo]

Jag har ingen aning? Att ekipaget hållit på i flera år visste jag ju inte om när jag kommenterade. Jag anser väl fortfarande inte att det är "meningslöst" för det, men visst, i jämförelse med BC så får man väl helt enkelt tycka det.

Jag faller återigen tillbaka på hur mycket det är okej att stressa får i hundträningssyfte. Om det krävs 400 timmar för att få en hund att traska bakom rumpor på tama får, eller 100 timmar för att få en fullt användbar hund till samtliga gårdssysslor, är det fortfarande berättigat att träna den första för skojs skull?

 

[Migo]

Men det beror väl helt på ändamålet?

Utbilda användbar vallhund, hoppas jag. Annars är vi återigen tillbaka på mitt spår om; är det okej att använda får som hundträningsredskap.

 

[Migo]

Om det är den enda hjälp man behöver så är det väll inga problem. Mer än att det blir lite eftersläpning jämfört med om hunden kan agera själv eftersom vägen måste tas genom föraren.

Vill man dock kunna ägna sig åt annat än att styra hunden (väldigt praktiskt på en gård) eller ha hunden att arbeta på långa avstånd/skymd sikt så blir det ett problem. Men finns inte det behovet så kvittar det kanske

(Sen underlättar en snabbtänkt hund som kan ta egna intiativ mycket när matte är lite korkad och trögtänkt och inte alls kommer på de smarta lösningarna lika fort )

Det blir också ett problem när förespråkare för dessa hundar inte förstår skillnaden, så att djurbönder som behöver vallhund uppmanas köpa ras X "för jag har sett såna valla och det funkar minsann jättebra".

 

[Fruentimber]

Jag faller återigen tillbaka på hur mycket det är okej att stressa får i hundträningssyfte. Om det krävs 400 timmar för att få en hund att traska bakom rumpor på tama får, eller 100 timmar för att få en fullt användbar hund till samtliga gårdssysslor, är det fortfarande berättigat att träna den första för skojs skull?

Jag ser ingen direkt stress hos fåren i videon.
Var sätter antalet timmar stopp, i så fall? Hur ska de center som tar emot elever och hundar för vallning agera om fåren aldrig får utsättas för stress?

Utbilda användbar vallhund, hoppas jag. Annars är vi återigen tillbaka på mitt spår om; är det okej att använda får som hundträningsredskap.

Men då hamnar vi även på spåret som ju också är trådens kärna; vi som har andra typer av "vallhundar", dvs icke-specialister, som då alltså ska bannlysas från fårhagarna för att våra hundar varken tränas eller används som BCs.

 

[Fruentimber]

Jag har givetvis inte något som helst ändamål i att utbilda en användbar vallhund. Det äger jag ingen. Däremot har jag som ändamål att utbilda min boskapsfösare i just det; boskapsfösning. Det är vad jag har användning av på gården och det matchar också hundens ursprungliga ändamål.

 

[Sezziyanen]

Om det är den enda hjälp man behöver så är det väll inga problem. Mer än att det blir lite eftersläpning jämfört med om hunden kan agera själv eftersom vägen måste tas genom föraren.

Vill man dock kunna ägna sig åt annat än att styra hunden (väldigt praktiskt på en gård) eller ha hunden att arbeta på långa avstånd/skymd sikt så blir det ett problem. Men finns inte det behovet så kvittar det kanske

(Sen underlättar en snabbtänkt hund som kan ta egna intiativ mycket när matte är lite korkad och trögtänkt och inte alls kommer på de smarta lösningarna lika fort . Hon läser djuren mycket bättre och snabbare än mig.)

Ja, det förstår jag. Jag undrar fortfarande om perspektivet på just herdehundar som både ska "valla" (i den bemärkelsen att en herde då vill använda dem för att hjälpa till att fösa djuren från a->b och hålla ihop gruppen) och även vakta djuren. Detta får man väl inte med en BC?

 

[Dentaku]

Krass som jag är så tycker jag (i min specifika ras) att allt som gör att uppfödare som tidigare ignorerat arbetsegenskaper helt nu börjar fundera på dem och intressera sig för dem, är något positivt för min ras. Det kommer såklart inte göra att collien huxflux blir en renodlad vallhund, men det kommer åtminstone liiite mer arbetsegenskaper i linjer som tidigare helt saknat dem. Jag tycker också att anlagstest och olika provformer bara är av godo så länge fårens välmående går först. Om sen hundarnas arbete i vissa fall är undermåligt, tja, det gör väl ingenting så länge fåren inte blir stressade, och allt som får collieägare att aktivera sina hundar tycker jag är bra. Men, jag tycker i första hand att aveln för collie bör ha fokus på bruksegenskaper.

Jag förstår din poäng om att det skulle kunna leda till något positivt för rasen och om det går att åstadkomma utan stress för djuren.

Men hur många collie tränar vallning utöver vallanlagsprovet? På en nivå där det faktiskt skulle säga något om hundens arbetsegenskaper?

Även om vi bortser från Migos invändningar är jag rädd att detta blir ytterligare något som används som arbetsmeriter men som vilken sällskapshund som helst skulle klara av.

 

[inverterad]

Jag förstår din poäng om att det skulle kunna leda till något positivt för rasen och om det går att åstadkomma utan stress för djuren.

Men hur många collie tränar vallning utöver vallanlagsprovet? På en nivå där det faktiskt skulle säga något om hundens arbetsegenskaper?

Även om vi bortser från Migos invändningar är jag rädd att detta blir ytterligare något som används som arbetsmeriter men som vilken sällskapshund som helst skulle klara av.

Jag vet inte hur många som tränar för något slags ändamålsenligt arbete, men jag tänker att det vore roligt om fler använde sina collies till praktisk vallning, och vallanlagstest och HNAT tänker jag är en väg åt det hållet. Och ju fler som vill valla aktivt med sina collies desto fler som inser att de måste selektera annorlunda när de parar sina hundar. Vallanlagsprovet säger väl i princip ingenting om hundens kapacitet, men det menar jag väl att HNAT faktiskt gör ändå, och där testas ju hundens styrbarhet och lydnad och även ljudkänslighet innan den får komma in till djuren, och ett U på första delen gör att hunden inte ens får träffa får den dagen. Det är ju åtminstone en slags garant för att djuren inte far illa under testet som efterföljer.

Att det används som arbetsmerit fast det inte säger nåt om hundens kapacitet har jag inga problem med i sig, jag tycker ju att samma sak gäller viltspår. Däremot är det ju viktigt att tänka över fårens stress kontra en "meningslös aktivitet" för hunden. Jag kan inte bedöma fårens stress i en lugn situation där de ändå kan "fly" dvs en stor inhägnad, med hundvana djur - jag personligen ser inte fåren som stressade där, men det kan de ju mycket väl vara. Då får en väl väga en flock djurs lidande vid något vallanlagsprov med en hund som inte har några som helst vallegenskaper men som heller inte jagar fåren, mot vinsten att folk kanske använder sina collies på sina gårdar med faktiska djurbesättningar och att prov och tävlingar kan sporra till det. Om det kommer till den punkten är det ju inte "meningslös aktivitet" längre utan något som leder till att hundar används i arbete. Men om det blir så, och i hur grad det blir så, det vet ju ingen eftersom kroppsvallarna som förening och tävlingar för kroppsvallare är ett så nytt fenomen i Sverige.

 

[Dentaku]

Jag vet inte hur många som tränar för något slags ändamålsenligt arbete, men jag tänker att det vore roligt om fler använde sina collies till praktisk vallning, och vallanlagstest och HNAT tänker jag är en väg åt det hållet. Och ju fler som vill valla aktivt med sina collies desto fler som inser att de måste selektera annorlunda när de parar sina hundar. Vallanlagsprovet säger väl i princip ingenting om hundens kapacitet, men det menar jag väl att HNAT faktiskt gör ändå, och där testas ju hundens styrbarhet och lydnad och även ljudkänslighet innan den får komma in till djuren, och ett U på första delen gör att hunden inte ens får träffa får den dagen. Det är ju åtminstone en slags garant för att djuren inte far illa under testet som efterföljer.

Att det används som arbetsmerit fast det inte säger nåt om hundens kapacitet har jag inga problem med i sig, jag tycker ju att samma sak gäller viltspår. Däremot är det ju viktigt att tänka över fårens stress kontra en "meningslös aktivitet" för hunden. Jag kan inte bedöma fårens stress i en lugn situation där de ändå kan "fly" dvs en stor inhägnad, med hundvana djur - jag personligen ser inte fåren som stressade där, men det kan de ju mycket väl vara. Då får en väl väga en flock djurs lidande vid något vallanlagsprov med en hund som inte har några som helst vallegenskaper men som heller inte jagar fåren, mot vinsten att folk kanske använder sina collies på sina gårdar med faktiska djurbesättningar och att prov och tävlingar kan sporra till det. Om det kommer till den punkten är det ju inte "meningslös aktivitet" längre utan något som leder till att hundar används i arbete. Men om det blir så, och i hur grad det blir så, det vet ju ingen eftersom kroppsvallarna som förening och tävlingar för kroppsvallare är ett så nytt fenomen i Sverige.

NHAT är väl också bara ett vallanlagsprov, men enligt FCI:s regler? Den sociala delen är förstås bra, men verkar inte skilja sig från ett MH. Däremot är det ju bra att den ska visa naturligt beteende mot andra hundar och uppvisa en viss lydnad. Ljudkänsligheten däremot säger knappast särskilt mycket, exemplet som ges på ljud som ska användas är en prasslande påse...
Ett problem med NHAT ur djurskyddssynpunkt är väl att hunden inte bara kan tas in i fållan utan även släppas lös.

Jag ser ett problem med att meriter som egentligen inte säger något om arbetsförmågan används som sådana. I ett läge när man vill öka arbetsanlagen i rasen är risken att det blir inflation i den typen av meriter och att folk inte inser vilken enorm skillnad det är mellan just t ex viltspår och bruksspår.

 

[Fruentimber]

Ett problem med NHAT ur djurskyddssynpunkt är väl att hunden inte bara kan tas in i fållan utan även släppas lös.

Det sker ju endast om hunden uppvisar rätt attityd gentemot fåren. Minsta lilla aggression eller rädsla, och testet stoppas.

 

[Wingates]

Jag ser ett problem med att meriter som egentligen inte säger något om arbetsförmågan används som sådana. I ett läge när man vill öka arbetsanlagen i rasen är risken att det blir inflation i den typen av meriter och att folk inte inser vilken enorm skillnad det är mellan just t ex viltspår och bruksspår.

Eller hur.
Eller viltspår och riktig jakt.
Vet inte hur mycket folk med utställningsavlade hundar som menar på att deras hundar skulle fungera utmärkt i jakt för att de är viltspårschampions..

 

[Dentaku]

Det sker ju endast om hunden uppvisar rätt attityd gentemot fåren. Minsta lilla aggression eller rädsla, och testet stoppas.

Det är inte så att jag tror att det kommer att bli några Cesar Milan-situationer, med hundar som tuggar på fåren. Men även en hund med rätt attityd riskerar väl att stressa fåren när den kommer in i fållan?
Samma regler gäller för NHAT även i andra europeiska länder, och det ser inte alltid jättekul ut för fåren på filmer av proven. Så vi får hoppas att de svenska domarna är bättre på att bedöma vilka hundar som inte riskerar att stressa djuren.