Vallning med icke-specialister

[Dopy]

Jag har testat valla kor med en BC som redan var tränad, och var och provat valla får med min Aussie (uppfödaren vallar med sina Aussies och ville se hur avkommorna blev), och min erfarenhet är att målet i båda fallen vara att hundarna skulle hålla avstånd, det fanns inget intresse att min Aussie skulle gå nära bakom djuren, utan han skulle valla på samma avstånd som en BC.
Vilket han gjorde bra när en person med många års erfarenhet av vallning styrde honom
Däremot var tränaren BC uppfödare, så problemet kanske ligger i delvis inlärt beteende? även om det är nedärvt och genetiskt så ligger ju mycket jobb fortfarande i träningen hur hunden ska göra.

 

[Dopy]

Hundarna som fungerar bättre i vallning gör det för att de inte avlas på exteriören...

Jag tror du missuppfattar mig, jag vet att vallning är en ner avlad egenskap, däremot behöver en vallhund kunna röra sig lätt och smidigt för att kunna jobba bra, samma när det kommer till andra träning/tävlings grenar.

 

[inverterad]

En något långsökt och märklig jämförelse, men den enda jag kommer på.

Säg att hunden för att få ett viltspårschampionat skulle behöva följa ett riktigt blodspår av ett skadskjutet eller trafikskadat vilt. Man rings alltså ut till ett sådant efter att ha klarat anlagsprov och ett par öppna prov. Naturligtvis finns det ett beprövat ekipage att ringa ut om det inte går vägen. Men vore det etiskt försvarbart att ett djur skulle riskera att lida längre än nödvändigt för att folk skulle få utvärdera sina hundar officiellt och få en titel?

Visst kan ekipaget ha tränat järnet för att klara spåret, hur besvärligt det än blir, men det kan också handla om en hundägare som egentligen inte är särskilt intresserad av att jobba med sin hund men hoppas på att det skarpa spåret blir lätt så att hunden får en fin arbetsmerit(och sedan aldrig får spåra igen). I båda fallen kan det handla om en hund som har stor fallenhet för att spåra och dessutom tillhör en ras som avlats för att vara lämplig som viltspårshund, eller en hund som inte är särskilt noga och som är av en ras som inte passar särskilt bra för arbetet vare sig fysiskt eller mentalt.

Det kanske skulle bli fler som blev intresserade av viltspår på en mer avancerad nivå, fler hundar skulle få jobba mer och man skulle se mer av arbetsegenskaper. Men vore det ok att riskera att djur fick lida?

Jag tänker ju att tävlingsformerna på gott och ont har blivit skilda från avelsutvärderingsfunktion och ursprunglig funktion. Jag tänker på tävlingsgrenarna inom bruks som ursprungligen ju hade en praktisk funktion (spår, sök, etc) men som i nuvarande form skiljer sig mycket från hur exempelvis polis och militär använder hundarnas förmågor att söka och spåra. På samma sätt tänker jag om viltspår som tävlingsform eller vallning som tävlingsform. Eftersökshundar som används av aktiva jägare tävlar väl troligen inte i viltspår (gissar här, har ingen aning) eller så betyder åtminstone meriten ingenting för jägare. Samma sak är det väl med HNAT och fårägare som vallar aktivt.

Bortsett från djurskyddsaspekten (som jag tycker är viktig och intressant och relevant förstås): som rasklubbsaktiv så tror jag att jag ser på detta lite annorlunda. Även om jag naturligtvis personligen helst ser att min ras återigen får bli en fungerande brukshund och där fokus i all avel ligger på hälsa och arbetsegenskaper, så förstår jag att det finns en betydande del uppfödare som närmast motarbetar en sån inriktning. Det finns också många helt okej hundägare som tycker att bruks är skrämmande, okänt och tar för mycket tid, och många som aldrig ens stöter på begreppet. Jag tycker då det är bättre att de aktiverar sina hundar med rallylydnad, viltspår, etc, som visserligen inte mäter arbetsegenskaper, men som ger hunden något meningsfullt att göra, och som kanske kan väcka intresset för annan hundsport och annat sätt att använda hundens egenskaper - än att hunden får enbart promenader och aldrig får använda sin hjärna (Jag vet, jag är en obotlig optimist...) På samma sätt ser jag vallning som en inkörsport till ett intresse för att arbeta med sin hund - inte för alla, men kanske för en del. Då kan jag tänka att det försvarar en viss stress för en fårflock i några fall, så länge de så klart inte jagas eller far illa på något sätt och där djurskyddet hålls högt. Men jag håller med om att det inte är helt enkelt.

 

[Fruentimber]

I den här tråden kom det ju väldigt snabbt in på avelsvärdering av raser som inte längre används till praktisk vallning(utom i enstaka fall), så det känns inte särskilt konstigt. Om man vill ha en hund som ska användas till praktisk vallning tycker jag att man ska köpa en hund som avlats för det(på samma sätt som jag tycker att man ska köpa ett så säkert kort som möjligt om man behöver en tjänstehund).

Det betyder inte att det inte finns individer av andra raser som kan vara till nytta i arbete med djur, och jag tycker det är kul att se sådana individer(inklusive de av den ras jag själv har). Men det är något annat än att det vore lämpligt att använda vallning som avelsutvärdering i de raserna eller att rekommendera rasen till någon som behöver en vallhund.

Men jag har inte användning för en vallhund. Absolut inte på långa vägar. Jag har användning för en boskapsfösare. Det skulle inte falla mig in att rekommendera BC till nån som har en liten skogsbetande fårflock på tio individer och som inte ens äger 10 hektar mark, liksom. Likaväl hade jag aldrig rekommenderat sportavlad schäfer för någon som vill träna lydnad ett par gånger i veckan och träna spår lite då och då. Eller rekommendera siberian husky till någon som vill köra barmarkdrag och jogga med sin hund.

Det finns fler användningsområden till fler raser som inte nödvändigtvis måste vara specialister på området, men som funkar till ändamålet ändå.

 

[Fruentimber]

Och så är vi ju återigen där med "praktisk vallning". Boskapsfösare är inte vallhundar. Det är inte samma sak. Diskussionen blir helt skev om vi hela tiden ska ha BC som utgångspunkt för en form av arbete som BCn inte ens representerar.

 

[Fruentimber]

En något långsökt och märklig jämförelse, men den enda jag kommer på.

Säg att hunden för att få ett viltspårschampionat skulle behöva följa ett riktigt blodspår av ett skadskjutet eller trafikskadat vilt. Man rings alltså ut till ett sådant efter att ha klarat anlagsprov och ett par öppna prov. Naturligtvis finns det ett beprövat ekipage att ringa ut om det inte går vägen. Men vore det etiskt försvarbart att ett djur skulle riskera att lida längre än nödvändigt för att folk skulle få utvärdera sina hundar officiellt och få en titel?

Visst kan ekipaget ha tränat järnet för att klara spåret, hur besvärligt det än blir, men det kan också handla om en hundägare som egentligen inte är särskilt intresserad av att jobba med sin hund men hoppas på att det skarpa spåret blir lätt så att hunden får en fin arbetsmerit(och sedan aldrig får spåra igen). I båda fallen kan det handla om en hund som har stor fallenhet för att spåra och dessutom tillhör en ras som avlats för att vara lämplig som viltspårshund, eller en hund som inte är särskilt noga och som är av en ras som inte passar särskilt bra för arbetet vare sig fysiskt eller mentalt.

Det kanske skulle bli fler som blev intresserade av viltspår på en mer avancerad nivå, fler hundar skulle få jobba mer och man skulle se mer av arbetsegenskaper. Men vore det ok att riskera att djur fick lida?

Varför ska vi diskutera förutsättningar som inte ens existerar?

 

[Scata]

Det finns fler användningsområden till fler raser som inte nödvändigtvis måste vara specialister på området, men som funkar till ändamålet ändå.

Här tycker jag att du är inne på något väldigt viktigt! Användningsområde, specialister för avancerade amatörer eller en yrkesarbetande hund - skillnaderna är enorma. Både för hunden och för den hundförare som för diskussionen i en tråd som denna.

 

[Fruentimber]

Här tycker jag att du är inne på något väldigt viktigt! Användningsområde, specialister för avancerade amatörer eller en yrkesarbetande hund - skillnaderna är enorma. Både för hunden och för den hundförare som för diskussionen i en tråd som denna.

Ja. Vi vet ju hur tonen ofta går i rasväljartrådarna. Av goda skäl. Men vallningen/fösningen står verkligen ut som den enda formen av hundrelaterat arbete där specialist är någon form av tvång, annars far fåren per automatik illa. Trots att vi alltså vet att det finns betydligt fler kassa BC där ute i fårhagarna än vad det finns kroppsvallare. Vi är trots allt i en otrolig minoritet.

 

[Dentaku]

Jag tänker ju att tävlingsformerna på gott och ont har blivit skilda från avelsutvärderingsfunktion och ursprunglig funktion. Jag tänker på tävlingsgrenarna inom bruks som ursprungligen ju hade en praktisk funktion (spår, sök, etc) men som i nuvarande form skiljer sig mycket från hur exempelvis polis och militär använder hundarnas förmågor att söka och spåra. På samma sätt tänker jag om viltspår som tävlingsform eller vallning som tävlingsform. Eftersökshundar som används av aktiva jägare tävlar väl troligen inte i viltspår (gissar här, har ingen aning) eller så betyder åtminstone meriten ingenting för jägare. Samma sak är det väl med HNAT och fårägare som vallar aktivt.

Bortsett från djurskyddsaspekten (som jag tycker är viktig och intressant och relevant förstås): som rasklubbsaktiv så tror jag att jag ser på detta lite annorlunda. Även om jag naturligtvis personligen helst ser att min ras återigen får bli en fungerande brukshund och där fokus i all avel ligger på hälsa och arbetsegenskaper, så förstår jag att det finns en betydande del uppfödare som närmast motarbetar en sån inriktning. Det finns också många helt okej hundägare som tycker att bruks är skrämmande, okänt och tar för mycket tid, och många som aldrig ens stöter på begreppet. Jag tycker då det är bättre att de aktiverar sina hundar med rallylydnad, viltspår, etc, som visserligen inte mäter arbetsegenskaper, men som ger hunden något meningsfullt att göra, och som kanske kan väcka intresset för annan hundsport och annat sätt att använda hundens egenskaper - än att hunden får enbart promenader och aldrig får använda sin hjärna (Jag vet, jag är en obotlig optimist...) På samma sätt ser jag vallning som en inkörsport till ett intresse för att arbeta med sin hund - inte för alla, men kanske för en del. Då kan jag tänka att det försvarar en viss stress för en fårflock i några fall, så länge de så klart inte jagas eller far illa på något sätt och där djurskyddet hålls högt. Men jag håller med om att det inte är helt enkelt.

Jag förstår precis hur du menar och håller med i det mesta - men jag är nog väldigt tveksam till om det är försvarbart att man kalkylerar med en risk - om än liten - att får blir stressade i just det syftet. Att ursprungligt arbete och tävlingsform som avelsutvärdering glidit isär spelar ju inte samma roll i bruks eller viltspår(vilket var anledningen till att jag försökte göra ett exempel av det).

 

[Dentaku]

Varför ska vi diskutera förutsättningar som inte ens existerar?

Varför tror du att du måste diskutera ett uppdiktat exempel bara för att jag tar upp det? Om du inte tycker att det går att applicera på situationen så kan du strunta i det.

Det var jag som ville se det hela utifrån en annan tävlingsgren som folk vill meritera sina hundar i(och var tvungen att hitta på en situation där djur riskerade att fara illa, eftersom det inte ser ut så i verkligheten).

 

[Fruentimber]

Varför tror du att du måste diskutera ett uppdiktat exempel bara för att jag tar upp det? Om du inte tycker att det går att applicera på situationen så kan du strunta i det.

Det var jag som ville se det hela utifrån en annan tävlingsgren som folk vill meritera sina hundar i(och var tvungen att hitta på en situation där djur riskerade att fara illa, eftersom det inte ser ut så i verkligheten).

Edit: äsch, strunt samma. Jag känner mig klar med tråden.

 

[Dentaku]

Men jag har inte användning för en vallhund. Absolut inte på långa vägar. Jag har användning för en boskapsfösare. Det skulle inte falla mig in att rekommendera BC till nån som har en liten skogsbetande fårflock på tio individer och som inte ens äger 10 hektar mark, liksom. Likaväl hade jag aldrig rekommenderat sportavlad schäfer för någon som vill träna lydnad ett par gånger i veckan och träna spår lite då och då. Eller rekommendera siberian husky till någon som vill köra barmarkdrag och jogga med sin hund.

Det finns fler användningsområden till fler raser som inte nödvändigtvis måste vara specialister på området, men som funkar till ändamålet ändå.

Och jag tror att du har missuppfattat mitt inlägg, för det gick ut på varför den här tråden gick åt det håll den gick - åtminstone för min del. D v s för att den kom att handla om avelsvärdering, INTE enskilda hundägare.

 

[inverterad]

Jag förstår precis hur du menar och håller med i det mesta - men jag är nog väldigt tveksam till om det är försvarbart att man kalkylerar med en risk - om än liten - att får blir stressade i just det syftet. Att ursprungligt arbete och tävlingsform som avelsutvärdering glidit isär spelar ju inte samma roll i bruks eller viltspår(vilket var anledningen till att jag försökte göra ett exempel av det).

Nej, jag håller med om att vallning är annorlunda än de andra nämnda grenarna eftersom risken för djuren finns redan i träningssituationen, så att säga, och är inbyggd i hela aktiviteten. Risker i andra grenar är ju kopplade till det arbete hunden utför, ex skador i skogen vid rapport/sök/etc och inte tredje part (eller vad en nu ska kalla fåren) som inte valt att vara där, lika lite som hunden har valt det.

Vidare reflektioner jag får är ju hur det är försvarbart med aktiviteter som drabbar eller åtminstone inte gynnar det djur vi använder, exempelvis hunden: jag tänker på utställningar där en kan se märkbart störda och stressade hundar, osv - där är det ju inte själva arbetet eller aktiviteten utan redan fenomenet som skapar djurets stress. Caveat: jag vet förstås att du håller med mig om galenskapen i att ställa ut hundar som inte gillar utställningar, och det vet jag att du vet

Jag förstår inställningen till vallning som en särskild form av aktivitet där fåren ska stå i fokus (såklart), men skapar det lika stor upprördhet när människor använder hundar (eller andra djur) i aktiviteter där djuren faktiskt blir negativt påverkade?

 

[Bulldoozer]

Så om en bc inte får till bra vallning på 100 timmar så slutar man? Det låter ju föga troligt..
Vet en hund på tre år som biter fåren och det har säkerligen lagts mer än 100 timmar träning på den hunden och det kommer bli mer därtill då nya ägaren backat om från början och målet är vp. Är det försvarligt att lägga denna träningsmängd på en hund som är hårdhänt mot fåren? Detta är en bc med bra stam och ses som lovande vallhund. En annan körde full kareta med sin hund där fåren försvann i periferin då hunden definitivt inte kände av nån zon alls utan tryckte på (typ jagade fåren). På kurs så har det tränats i linor med unga bc för att de ska lära sig att inte ligga på för mycket och stressa djuren, varför används linor om de har djurkänslan naturligt?
Det är lite som BC = magiska hundar som har en naturlig plats i fårhagen oavsett hur de beter sig.
Om folk vill "valla" på tama får så rör det mig inte i ryggen så länge fåren inte far illa oavsett om det bc eller kroppsvallare. Blir illa berörd vare sig det en bc ägare som låter sin hund jaga in hästarna från hagen eller om det en corgi ägare som släpper sin hund vind för våg och kallar det vallning när de jagar djuren.
Det finns jättemånga duktiga bc ägare men det finns även en del puckon. Skillnaden är att med bc är det lättare att lära sig vad vallning faktiskt innebär medans med kroppsvallare blir man bortmotad och däri ligger lite av problemet. Folk ser på Youtube klipp och tror att det är bra vallning, att det bara släppa loss hunden i hagen och hoppas på det bästa. När det inte är tillgängligt att utbilda sig om man inte kommer med en bc hur ska man då förstå vad vallning innebär?
Skaffa bc och börja valla när man inte alls vet vad det är? Skaffa bc som sporthund och snubbla in i vallningen av misstag? Denna sporthund med orutinerad förare är inte säkert att det blir så himla kompatibelt med en får flock..
Egentligen så är det himla onödigt för mig att skaffa en bc för jag har i dagsläget inga får så det måste ju räknas som nöjesvallning (utbildning av mig och hund) och det kommer troligen krävas mer än 100 timmar i hagen när jag har en ny typ av hund och utövar en "sport" jag är väldigt grön i.
Jag har svårt att se det i svart eller vitt för isåfall skulle många bc inte ha i fårhagen att göra då de inte arbetar praktiskt utan vallas med för att man anser att har man en bc behöver den vallas med. Är det försvarligt ur djursynpunkt?
Jag har sett får bli väldigt stressade av hetsiga bc's likväl som av kroppsvallare och jag har sett flertalet kroppsvallare valla får ostressat. Det kan ju vara väldigt olika från bc till bc också hur starkt de inverkar på fåren. I regel uppfattar jag som att min corgi inte inverkar så starkt på får som en border då hon inte eyar och går mot dom utan gärna pendlar och därför hamnar hon också lätt närmre fåren, har även sett bc med mindre eye som hamnar närmre fåren än en med mycket eye iallafall vad jag upplever.
Jag har inte fattat vallning än och jag gör så mycket misstag så det synd om hund stackaren, jag vill inget annat än att lära mig mer så att det blir rätt men det är komplicerat. Det finns så mycket komplexitet med vallningen och kräver så mycket av hunden (och mig) och jag har svårt att se att man kan kompensera det med andra hundsportmeriter. Många som tävlar på hög nivå som jag pratat med är inte intresserade av sportavlade bc de vill ha vallavlade även om de själva inte intresserade av vallning som så men de anser att chansen att få en riktigt bra hund är större än om man väljer sportavlat.

 

[Dentaku]

Ja. Vi vet ju hur tonen ofta går i rasväljartrådarna. Av goda skäl. Men vallningen/fösningen står verkligen ut som den enda formen av hundrelaterat arbete där specialist är någon form av tvång, annars far fåren per automatik illa. Trots att vi alltså vet att det finns betydligt fler kassa BC där ute i fårhagarna än vad det finns kroppsvallare. Vi är trots allt i en otrolig minoritet.

Även om du anser dig klar med tråden vill jag gärna skriva att jag skulle tycka att det vore klart rimligt med t ex corgi- eller vättelinjer som användes som boskapsfösare . Då skulle det ju också finnas dessa linjer att rekommendera åt folk som ville ha dessa raser att arbeta med, eftersom man visste att de hade arbetsegenskaper.

 

[inverterad]

Ytterligare reflektioner från mig: vad ska folk göra med alla dessa BC's som föds? Jag tror att vi i denna tråd är ense om att specialist-hundraser som BC, jakthundraser osv inte ska användas till sport utan till sitt ursprungliga användningsområde. Men nog föds det fler arbetsavlade BC's än det finns gårdar med behov av en vallhund, eller? (bara gissar här, igen...) vad ska folk göra med dessa BC's med (förhoppningsvis) fungerande vallanlag? Är det förkastligt att göra vallprov, tävla och träna vallning med dem fast ägaren inte har en stor fårbesättning utan kanske behöver låna får för att träna?

 

[inverterad]

Är det skillnad i synen på djur om vi tänker oss jakthundar och jaktprov? Tredje part (dvs det jagade djuret) finns ju där för övning och sport, inte praktiskt arbete.

 

[Dentaku]

Jag förstår inställningen till vallning som en särskild form av aktivitet där fåren ska stå i fokus (såklart), men skapar det lika stor upprördhet när människor använder hundar (eller andra djur) i aktiviteter där djuren faktiskt blir negativt påverkade?

Det är en oerhört intressant fråga. Mår våra hundar(djur) faktiskt bra av det vi aktiverar dem med eller är det något som framför allt roar oss medan våra djur skulle må bättre av något annat? Det gäller ju även t ex stress och skador i agility eller nedbrytande lydnadsträning.

Vad gäller när andra djur blir ofrivilliga deltagare så finns det folk(om än få) som tycker att hetsjakt på t ex hare borde vara lagligt. Argumentet är väl som jag förstått att lidandet är extremt kort(eller ska vara...), åtminstone inte värre än annan jakt och att det är hundarnas ursprung som borde bevaras. En lyckad hetsjakt går onekligen väldigt snabbt och hundarna är oerhört effektiva, men...

 

[Dentaku]

Är det skillnad i synen på djur om vi tänker oss jakthundar och jaktprov? Tredje part (dvs det jagade djuret) finns ju där för övning och sport, inte praktiskt arbete.

Great minds...

Jaktproven för jakthundar har jag fått intrycket av är att jämföra med riktig jakt, alltså att de faktiskt är en bra utvärdering av arbetsdugligheten. Dessutom är det väl ingen som startar jaktprov på levande vilt som inte faktiskt också jagar med hunden? (Utom kanske apporterande hundar, där ägaren inte nödvändigtvis behöver vara jägare)

 

[Dentaku]

Ytterligare reflektioner från mig: vad ska folk göra med alla dessa BC's som föds? Jag tror att vi i denna tråd är ense om att specialist-hundraser som BC, jakthundraser osv inte ska användas till sport utan till sitt ursprungliga användningsområde. Men nog föds det fler arbetsavlade BC's än det finns gårdar med behov av en vallhund, eller? (bara gissar här, igen...) vad ska folk göra med dessa BC's med (förhoppningsvis) fungerande vallanlag? Är det förkastligt att göra vallprov, tävla och träna vallning med dem fast ägaren inte har en stor fårbesättning utan kanske behöver låna får för att träna?

Ligger inte problemet åtminstone delvis i att BC blivit så populär och att det av den anledning föds långt fler än vad som behövs till vallning?