Vad tycker ni egentligen om travaren ?

Status
Stängd för vidare inlägg.
Sv: Vad tycker ni egentligen om travaren ?

Nä och det är precis det jag skriver, så jag vet inte riktigt vilken del av mitt argument du inte är förtjust i.
 
Sv: Vad tycker ni egentligen om travaren ?

Oj då har vi nog (läs jag:angel: )missförstått varandra!
Ledsen om du tagit illa vid dig.
Mvh Lillsnorre
 
Sv: Vad tycker ni egentligen om travaren ?

Jag verkligen älskar travare ! :love: Dyrkar dom. De är så underbara hästar, vänliga, lättlärda, positiva ,glada och underbara att handskas med. Jag har en självi stallet på gården. Han är underbar! Har nog inte sett någon gladare och positivare häst än honom:) Och han är helt underbara att rida:love:

Jag är så less på allt j*vla klagande och gnat om varmblod. Jag förstår inte varför man ska hålla på att dra alla över en kam hela tiden !?! Nog vet jag att de finns hispiga och icke OS medaljörer i hoppning bland dom men hallå ?! Är dom avlade till de kanske ? Vissa är hispiga för att dom är i tävlingsmiljö och allt ska gå fort osv och så de borde ju folk förstå.Och är de avlade till att hoppa 1,60? ne just de. så va är problemet ? Ska alla som älskar varmblod börja hata halvblod bara för att dom inte är lika snabba och bra på travet ?

Inte tycker jag illa om halvblod mm. bara för att dom inte springer lika fort som mitt varmblod, jag vet att dom inte är gjorda för de så jag accepterar de och börjar inte tycka illa om dom :bump: Jag tycker dom är väldig fina och snälla men de passar inte just mig så då låter jag dom vara så någon som vill rida dressyr ha dom :p

Jag tycker man borde förstå att vissa raser är ju som gjorda för ett ändamål och kunna acceptera det.

Jag vill inte vara elak men jag säger bara vad jag tycker och vill inte göra någon arg eller så ;)
 
Sv: Vad tycker ni egentligen om travaren ?

Min frus 10-åriga varmblod med travförflutet är en underbar fritidshäst. Han är lugn och stabil, jobbar på som en stridsvagn om han får men tar det lugnt när han måste, och är väldigt van vid att bli hanterad på olika sätt (sköta, transportera etc.). Det gör att han är väldigt enkel att ha att göra med även för mig med minimal hästerfarenhet. Varken hon eller jag har några högre dressyr- eller hoppambitioner utan är nöjd med en stabil och lugn hästkompis att rida i skogen med och kanske dra vagn så småningom.

Några mer långtgående slutsatser om travare i allmänhet går förstås inte att dra av detta, men man kan åtminstone konstatera att en travare inte behover vara mindre användbar än någon annan häst - beroende på vad man vill ha den till. :)
 
Sv: Varför denna diskussion om ridtravare??

Halle då , va det diskuteras. Går tyvär inte att läsa alla inlägg.
Hästrasen heter varmblod. År fram tagen för att vara en lätt sporthäst. Fina rörelser men med något klen rumpa så den har inte får den rätta kraften i galoppen för att bli en bra hopphäst. Citat M:B
Varmblodet är ofta fyra till fem gångartare, vilket många vanliga fritidsryttare inte känner till. Det gäller verkligen att ha god ridkännsla för att kunna rida sitt varmblod med konsekvens. Någonting för trångsynta att tänka på . Skulle aldrig falla mig in att ha synpunk på en hästras som jag inte har någon som helst erfarenhet av. En häst blir aldrig bättre en den tränare som har ridit resp kört in den. Döm inte hästen efter håren , döm den utifrån de kunskaper ryttaren har.
 
Sv: Vad tycker ni egentligen om travaren ?

Nu har du fel för dig. Varmblod är inte en ras :smirk:

Hästrasen heter inte varmblod, eftersom benämningen varmblod är en av de tre huvudgrupperna av hästraser, en en sammanfattande beteckning för de lättare hästraserna som t ex halvblod, fullblod, PRE, frieser osv.
De andra huvudgrupperna av hästar är kallblod och ponny.

Det svenska halvblodet heter numera svensk varmblodig ridhäst, ett danskt varmblod är en halvblodshäst och ett tyskt, holländskt, belgiskt, lettiskt varmblod likaså.

En varmblodig travare är en varmblodig travare (eller varmblodstravare). Punkt.

Immer
 
Sv: Vad tycker ni egentligen om travaren ?

Just det där med att det finns massor med olika hästtyper inom samma "ras" håller jag med om och det är ju både positivt och negativt. Alla hästar har inte bra exteriör för ridning (oavsett om det är travare eller inte, men troligen mer förekommande bland f.d. travare än t ex PRE) och skaffar man en häst som INTE har rätt förutsättningar får man acceptera det och inte lura sig själv att man kan göra en elitidrottare av den även inom ridsporten.

Sen tror jag det är ganska stor skillnad på en häst som faktiskt blivit travtränade en längre tid och de som inte alls eller knappt blivit tränade för trav. För oftast är det själva travTRÄNINGEN som gör att den formas ifrån det vi kallar ridbarhet, och det som gör det svårare att forma om den till en bra ridhäst. Inte omöjligt såklart, men det är lätt att hästarna får spänningar och bli sneda av att tränas till trav (trav = lättaste gångarten för hästen att kompensera diagonalt när de blir trötta och vrida/låsa ryggen).
Eftersom det ofta uppstår spänningar och snedheter är det ju inte något en ryttare kan lösa helt själv, ofta kräver det även behandling och TID för hästen att muskla om sig och ändra sitt rörelsemönster.

Jag har ridit/tränat/ägt totalt ganska många vbl travare.
De har alla varit väldigt personliga och haft sina problem men en del har också haft sina styrkor som kompenserar.
Min förra kuse t ex var väldigt ofräsch när jag köpte honom (ingen hälta men mååånga och stora blockeringar som han troligen gått med väldigt länge, hela hästen vred hela kroppen UTÅT när vi travade på en volt t ex och var stel som en planka till en början) men han hade några kvalitéer som jag sällan varit med om på andra hästar. Han var extremt känslig för sits och tanke, ofta behövde man bara tänka vad man ville och överföra liite till sitsen för att få det man ville. Han var även väldigt framåt och positiv till arbete men ändå känslig för förhållningar och drog aldrig. Han hade också väldigt bra exteriör för ridning, möjligtvis bortsett från halsen och när han fortfarande var ofräsch eftersom de lätt får "exteriörfel" pga blockeringar :p

Sen har jag ridit kusar som egentligen är för spinkiga för att bli bra ridhästar, de får ju sämre balans om de är smala vid bringan, och de som varit för högställda bak eller haft dåligt vinklade bakben osv.

Som slutord:
Ingen travare är den andra lik... MEN ska man "skola om" en travare bör man antingen vara beredd på mycket jobb eller inte ha för höga krav. Om jag låter negativ till f.d. travare nu så skulle ni höra hur jag skulle skrivit om halvblod/araber/islandshästar! ;) Men jag älskar f.d. travare just för deras personlighet, deras "oförstördhet" inom ridning och att det är mycket jobb så man verkligen får ett kvitto när det går framåt. Min åsikt är ändå att skulle man slakta 80% av hästarna som kommer från travet skulle vi få en mycket bättre skara ridtravare.
 
Sv: Vad tycker ni egentligen om travaren ?

Jag är så less på allt j*vla klagande och gnat om varmblod. Jag förstår inte varför man ska hålla på att dra alla över en kam hela tiden !?! Nog vet jag att de finns hispiga och icke OS medaljörer i hoppning bland dom men hallå ?! Är dom avlade till de kanske ? Vissa är hispiga för att dom är i tävlingsmiljö och allt ska gå fort osv och så de borde ju folk förstå.Och är de avlade till att hoppa 1,60? ne just de. så va är problemet ? Ska alla som älskar varmblod börja hata halvblod bara för att dom inte är lika snabba och bra på travet ?


Jag tror att mycket av "fördomarna" som går runt beror på oss varmblodsfantaster själva. Argumentet "men hallå, är dom avlade för det kanske?!?" tyder ju på att dom skulle vara dåliga exteriört. Och du påpekar själv att de inte är som "ridhästar". :crazy:

Exteriört sett är det, som jag skrev i förra inlägget, så stora skillnader att man inte kan se det som en "ras". Det finns de som faktiskt är byggda för att kunna hoppa banor i världsklass eller gå grand prix dressyr. Men ser man procentuellt sett är det säkert max en procent att det totala, troligen mindre, och är de feltränade sen innan (travtränade dvs med helt annan teknik) kräver det mer av ryttaren och mycket längre tid än att få ett halvblod som blivit riden av proffs redan från början att komma dit.

Att avla för trav innebär inte nödvändigtvis att man avlar bort ridbarhet (travet vill ju också ha hållbara hästar med bra exteriör) däremot är det klart att de inte avlar på spänstiga, showiga gångarter som inom dressyr.
Och med tanke på hur förhållandesevis kort tid de varmblodiga travarna avlats för trav sen de började avlas från fullblod så är det omöjligt att det har blivit några större avvikelser, med undantag för de som blivit kasst exteriört pga linjeavel eller att man avlat på hästar med dålig exteriör.
 
Senast ändrad:
Sv: Varför denna diskussion om ridtravare??

Halle då , va det diskuteras. Går tyvär inte att läsa alla inlägg.
Hästrasen heter varmblod. År fram tagen för att vara en lätt sporthäst. Fina rörelser men med något klen rumpa så den har inte får den rätta kraften i galoppen för att bli en bra hopphäst. Citat M:B
Varmblodet är ofta fyra till fem gångartare, vilket många vanliga fritidsryttare inte känner till.

*dunkar huvudet i bordet*

OKEJ,OKEJ!! Varmblod är tydligen en ras, och kallbloden med, och ponny! Härmed bestämt att det bara finns tre raser i världen och att Flippan alltså är ämnad fär travet!!
*Stampar ut från Bukefalos*
 
Sv: Vad tycker ni egentligen om travaren ?

Jag tror att mycket av "fördomarna" som går runt beror på oss varmblodsfantaster själva. Argumentet "men hallå, är dom avlade för det kanske?!?" tyder ju på att dom skulle vara dåliga exteriört. Och du påpekar själv att de inte är som "ridhästar". :crazy:

Exteriört sett är det, som jag skrev i förra inlägget, så stora skillnader att man inte kan se det som en "ras". Det finns de som faktiskt är byggda för att kunna hoppa banor i världsklass eller gå grand prix dressyr. Men ser man procentuellt sett är det säkert max en procent att det totala, troligen mindre, och är de feltränade sen innan (travtränade dvs med helt annan teknik) kräver det mer av ryttaren och mycket längre tid än att få ett halvblod som blivit riden av proffs redan från början att komma dit.

Att avla för trav innebär inte nödvändigtvis att man avlar bort ridbarhet (travet vill ju också ha hållbara hästar med bra exteriör) däremot är det klart att de inte avlar på spänstiga, showiga gångarter som inom dressyr.
Och med tanke på hur förhållandesevis kort tid de varmblodiga travarna avlats för trav sen de började avlas från fullblod så är det omöjligt att det har blivit några större avvikelser, med undantag för de som blivit kasst exteriört pga linjeavel eller att man avlat på hästar med dålig exteriör.

Jag tycker att du har helt rätt i de du säger.Jag tycker bara att man borde förstå att de som har avlats till just trav inte har planerat att bli en dressyr eller hoppstjärna och att de inte borde anses vara sämre bara för de. Alla har ju olika mål med sina hästar och de borde inte anses som nå sämre bara för de. ;)
 
Sv: Vad tycker ni egentligen om travaren ?

Jag tror att mycket av "fördomarna" som går runt beror på oss varmblodsfantaster själva. Argumentet "men hallå, är dom avlade för det kanske?!?" tyder ju på att dom skulle vara dåliga exteriört. Och du påpekar själv att de inte är som "ridhästar". :crazy:

Exteriört sett är det, som jag skrev i förra inlägget, så stora skillnader att man inte kan se det som en "ras". Det finns de som faktiskt är byggda för att kunna hoppa banor i världsklass eller gå grand prix dressyr. Men ser man procentuellt sett är det säkert max en procent att det totala, troligen mindre, och är de feltränade sen innan (travtränade dvs med helt annan teknik) kräver det mer av ryttaren och mycket längre tid än att få ett halvblod som blivit riden av proffs redan från början att komma dit.

Att avla för trav innebär inte nödvändigtvis att man avlar bort ridbarhet (travet vill ju också ha hållbara hästar med bra exteriör) däremot är det klart att de inte avlar på spänstiga, showiga gångarter som inom dressyr.
Och med tanke på hur förhållandesevis kort tid de varmblodiga travarna avlats för trav sen de började avlas från fullblod så är det omöjligt att det har blivit några större avvikelser, med undantag för de som blivit kasst exteriört pga linjeavel eller att man avlat på hästar med dålig exteriör.

Halleluja :bow: :bow:
 
Sv: Vad tycker ni egentligen om travaren ?

*kl*

Jag tycker travaren är en helt fantastisk hästras just för sitt psyke, sin ärlighet och för att de framsteg man gör med dem verkligen blir ett kvitto på hur mycket jobb man har lagt ner.

Man kan inte jämföra alla hästar med varandra oavsett om alla ingår i samma ras.
Detta gäller givetvis även travaren.

Jag tror att de flesta travare kan bli bra ridhästar med RÄTT ryttare.
En bra ryttare för en individ kanske inte alls är rätt för en annan..

Sen måste jag säga att många, tror jag, ger upp för lätt.
(även jag själv i perioder)
Det innebär mycket motgångar att träna och omskola travare till goda ridhästar.
Dels för att de har ett steg som inte är önskvärt av många.
Vissa kan bli av med det medan andra har ett mer utpräglat "travsteg" och blir aldrig av med det.
Sen är travarens exteriör aldrig jämförbar med ett halvblods/ fullblods exteriör.
Men det är man väl förhoppningsvis helt införstådd med när man skaffar en travare.
Man får väl sålla ut en travare i mängden som passar ens egna förväntningar och mål..

Skulle jag satsa på en travare som jag kan träna /tävla med så hade det funnits en uppsjö av travare som jag valt bort vid första rörelsemomentet..
T.ex en travare som passar sig i genom ett helt ridpass är betydligt svårare att skola om rent stegmässigt än en som inte visar särskilt mycket passgång alls..

Alla travare blir inga stjärnskott inom ridning, men de kan alltid lära sig att gå i en trevlig form med rätt ryttare.
Det VET jag! För inget är omöjligt, med rätt träning.
Men det kan ta väldigt lång tid med vissa, medan andra har lättare för sig.
Det är så mycket olika faktorer som spelar in..
Hur hästen är byggd, vad den har för temperament, hästens egen vilja och träningsinställning.
Men framförallt om den är startad/ travtränad eller inte.
En ej tränad travare har inte byggt på sitt travsteg mer än vad som är framavlat och skapat sig en vanligt förekommande svag högersida i samma utsträckning som en startad..

Men att döma en hel ras som värdelös inom ridning är helt fel.
Allt hänger på vad man själv har för avsikt med sin ridning.
Och jag förstår de som vill ut och tävla i högre klasser att de kanske inte har travare som sitt förstaval, och jag förstår även de som inte har erfarenhet av travare som ridhästar att de anar en viss skepsis till den som ridhäst.

Sen är många som är förblindade av sin försvarsställning till travaren ute och cyklar oxå ibland tror jag...
Antar att jag kommer få höra detta nu, men att många travtränare bestämmer sig för att slakta sina hästar istället för att ge dem en andra chans inom ridning tycker jag inte nödvändigtvis är fel..
För det finns så många travare som inte kommer rätt i livet..
De säljs vidare till nån för en skitsumma och sen är ruljangsen på G..
Finns alltför många travare som inte alls har lika bra förutsättningar för att lyckas inom ridningen heller..
Tyvärr...
Synd att inte alla travtränare har "ögat" inom ridning och kan se vilka hästar som har åtminstone lite förutsättningar.
Tror att fler individer skulle må bättre av att få ha gjort sitt och gå vidare till trapalanda..
Visst, alla hästar kan få ett liv som promenadhäst-hagkompis, men tyvärr finns det redan en hel uppsjö av såna..
Och jag tror inte en enda häst är lycklig av att pendla mellan hage-stall dag ut och dag in i 10-15 års tid.
Jag kan ha fel, jag vet inte hur hästar tänker, men jag gissar att alla hästar mår bäst av kärlek, pyssel och att framförallt få ha en uppgift här i livet..

Jag har själv en travare som jag använder enbart inom ridning.
Vi har stött på stora motgångar då jag ibland har känt mig så omotiverad för att jag själv har "fastnat" i våran träning..
Men när jag ser travare som t.ex __stiletts__ så väcks min motivation och jag blir återigen på hugget att kämpa vidare.
Min häst rör sig mycket trevligt, går i fin form i alla gångarter, tar utmärkt galoppfattning men ÄNDÅ kan jag ibland önska att hon hade ett bättre steg.
Men den enorma kärlek jag känner för min häst går inte uttrycka i ord..
Hon är den mest fantastiska häst jag nånsin stött på.
Och vi skulle göra allt för varandra.
Men vi kommer aldrig kommaut på hopp-dressyr-tävlingar..
Men vet ni vad det beror på?
Att jag inte har det som mitt mål...
Hon skulle garanterat kunna ta en och annan rosett i småklasserna.
( Hon har vunnit en distanstävling med annan ryttare :D )

Som en annan liten parantes kan jag ju berätta att jag har sålt henne en gång..
Köpte mig ett halvblod men det passade inte mig ALLS..
Hade hemma en fullblodskorsning som tävlat L:A hoppning..
Men inte det heller var min grej..
För ingen av dem var som min älskade häst..
Saknade henne så jag trodde jag skulle gå sönder inombords.
När hon åter blev till salu var jag först på plats och såg till att hon fick komma tillbaka till mig igen.
Förlorade enjäklamassa pengar på att köpa henne 2 ggr..
Men vad gör väl det?
..Min älskade avdankade rid-travare är hemma.:love:

Dastisvett.jpg


Me love You! ..Forever..
 
Senast ändrad:
Sv: Vad tycker ni egentligen om travaren ?

Jag tycker bara att man borde förstå att de som har avlats till just trav inte har planerat att bli en dressyr eller hoppstjärna och att de inte borde anses vara sämre bara för de. Alla har ju olika mål med sina hästar och de borde inte anses som nå sämre bara för de. ;)

Just det. Hästarna är inte sämre för det.
Men det finns en hel del ryttare som inte gör sina travstammade hästar rättvisa. Några exempel är att flänga runt i slängtrav, i en dåligt tillpassad sadel och med en häst som inte blivit verkad och skodd på länge.
Den dagen alla "ridtravar"-ryttare tar sitt ansvar och lär sig rida sina hästar i en ändamålsenlig form samt är noga med utrustning och hästens skötsel - ja då kommer skitpratet att komma av sig.

Immer
 
Sv: Vad tycker ni egentligen om travaren ?

Just det. Hästarna är inte sämre för det.
Men det finns en hel del ryttare som inte gör sina travstammade hästar rättvisa. Några exempel är att flänga runt i slängtrav, i en dåligt tillpassad sadel och med en häst som inte blivit verkad och skodd på länge.

Immer

Men gäller inte det alla hästar...?:confused:
Flängrida och dålig skötsel är väl inte nåt som hästar råkar ut för bara för att de är en speciell ras?
:crazy:
 
Sv: Vad tycker ni egentligen om travaren ?

Just det. Hästarna är inte sämre för det.
Men det finns en hel del ryttare som inte gör sina travstammade hästar rättvisa. Några exempel är att flänga runt i slängtrav, i en dåligt tillpassad sadel och med en häst som inte blivit verkad och skodd på länge.
Den dagen alla "ridtravar"-ryttare tar sitt ansvar och lär sig rida sina hästar i en ändamålsenlig form samt är noga med utrustning och hästens skötsel - ja då kommer skitpratet att komma av sig.

Immer

En tanke som slog mig:
Det kanske är RYTTARNA vi dömer snarare än travarna? Men att kopplingen blir lite både och, dvs att man tänker på det "oseriösa" ekipaget även om man ser en travare med en seriös ryttare?

Nu är jag själv sån som älskar att helt oseriöst lufsa omkring i skogen, skulle heller inte falla mig in att snofsa upp i full ridutstyrsel när man ska rida ut, eller knappt ens på ridbanan (har ofta mjukisbyxor t ex istället för ridbyxor, använder ofta inte sadel, kan ibland bli bara grimma om man ska ut och lufsa i skogen). Och om jag rider ut, med vissa undantag om man är på en lång och tråkig väg, så sitter jag i princip alltid på långa tyglar och "åker". Uteritter är avslappning, basta! ;)

Kan tänka mig att jag kan ses som en av dessa "oseriösa" ryttare när jag har lufsat omkring på travare (har haft mina fläng och dragit av i montétrav jag också!). Och om man utgår från det tycker jag mest det är synd att tillockmed ridsporten är ytlig och inte ser med blida ögon på de som inte har "rätt" utrustning, eller som inte kommit så långt i ridningen att hästen går bra. om man verkligen bara vill lufsa omkring i skogen behöver hästen i regel inte gå i perfekt form då den får så varierande träning mot på en ridbana. Och om man faktiskt jobbar mot en perfekt form kan det ta lång tid att komma dit, under tiden vill man inte gärna ses som en andra klassens hästmänniska.
 
Sv: Vad tycker ni egentligen om travaren ?

Till Immer. Ta du och läs på en gång till det om den varmblodigahästen, där halvbodshästen härstammar ifrån. Halvblodet är framavlat för att vara en rid och körhäst försoldater. Varmblodet sågs då att vara för klen och därför fick man blanda in något grövre hästraser.
 
Sv: Vad tycker ni egentligen om travaren ?

Jag tror att jag är betydligt bättre påläst än du :smirk:
Vad var det i mitt inlägg, nr 146, som var så svårt att förstå?

Immer
 
Sv: Vad tycker ni egentligen om travaren ?

Men gäller inte det alla hästar...?:confused:
Flängrida och dålig skötsel är väl inte nåt som hästar råkar ut för bara för att de är en speciell ras?
:crazy:

Jo, om de är billiga.
Jag tror att en stor procentandel av de oerfarna ryttare (två terminer på ridskola eller så) som skaffar häst köper just en varmblodstravare. Inte konstigt att resultatet blir skit.

Immer
 
Sv: Vad tycker ni egentligen om travaren ?

Jag tror knappast att du är en av dem jag menar.
Att du rider barbacka i mysbyxor, med bara en grimma, är bara trevligt och har inte på något sätt någon likhet med de jag menar.

Men du vet lika väl som jag att det finns en hel del orutinerade människor som efter några terminer på ridskola köper sig en varmblodstravare som första häst :(
Det är dem som folk ser och förknippar varmblodstravaren med, inte ni som är seriösa.

Vad du sen menar med "rätt" utrustning får du kanske förklara :confused:
Märke, pris eller utseende spelar ingen roll men utrustningen ska passa hästen!

Jag rider själv travare, kallblodsvarianten. Skrittar helst i skogen på långa tyglar och tycker det är underbar avkoppling. Men ibland jobbar vi en liten stund i sandlådan, på vägen mot den där perfekta formen.
Märkligt, men ingen har någonsin tittat snett på mej eller pratat skit om mej eller min häst under de sex år jag har haft henne. Snarare tvärtom.:cool:

Immer
 
Sv: Vad tycker ni egentligen om travaren ?

Underbart att se :bow:
Jättefin häst och en super ryttare,ser ALLTID lika härligt ut oavsett ras! :)
 
Status
Stängd för vidare inlägg.

Liknande trådar

Kropp & Själ Behöver era kloka råd nu känner jag.. varnar för att det blir långt.. Jag har diagnosen svårt Tvångssyndrom som en del av er här inne...
2
Svar
27
· Visningar
3 031
Senast: _FiA_
·
Relationer Jag behöver hjälp att reda i mina tankar. Jag lever sedan knappt fem år tillsammans med mannen som jag var säker på var "mannen i mitt...
2 3
Svar
55
· Visningar
15 336
Senast: Korven
·
F
Träning Det finns en massa trådar om ridtravare och svårigheterna med dem och varför osv osv. På sätt och vis är det lite samma med engelska...
24 25 26
Svar
501
· Visningar
57 092
Senast: Sushmeister
·
  • Låst
Bukefalos Fick just en varning av en moderato dock förklarades inte varför jag fick denna varning vilket jag tycker är rätt dåligt. hur ska jag...
Svar
13
· Visningar
2 001
Senast: Gunnar
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

  • MyDog 2025
  • Kattbilder #10
  • Akvarietråden V

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp