Upploppen som varit

[Fruentimber]

Bara de västerländska? Svarta afrikaner har det inte så lätt i mellanöstern heller, eller i Japan eller i många andra länder. Det är snarare en mänsklig egenskap än en västerländsk norm.

Nu känns det som att vi blandar äpplen och päron här, men västerländska normer finns även i icke-västerländska samhällen givetvis. Olika strukturer kan också samverkar samtidigt och slår olika beroende på en rad olika faktorer; klass, kultur, kön etc. Det har inte med några "mänskliga egenskaper" att göra utan med sociala och samhälleliga strukturer och normer.

Men nu hamnat vi OT så jag stannar där, jag är inte intresserad av att diskutera vithetsbegreppet i denna tråd. Litteraturtips har du redan fått.

 

[Mabuse]

Hur ska man då göra i fortsättningen? Ska man inskränka folks yttrandefrihet för att meningsmotståndarna är våldsamma? Som sagt, den här gången hade det inte varit en större förlust (anser jag personligen) men anta att ett abortmotstånd börjar växa i Sverige på riktigt. Och att abortförespråkarna vill demonstrera för rätten till abort men nekas för att abortmotståndarna är våldsamma och skulle ställa till med ett upplopp. Då blir det en annan sak tycker jag.

Man ska väl göra som vi brukar? Den som vill demonstrera söker tillstånd hos polisen, polisen gör en bedömning av om de kan upprätthålla ordningen, och ger tillstånd om de bedömer att de kan det. Alternativt säger nej eller anvisar en annan tid och/eller plats om de bedömer att de inte kan det. Så är det ju alltid?

Sen behöver polisen på vissa orter uppenbarligen bättra på sin bedömningsförmåga, men det är ju deras jobb. Det är svårt för utomstående att bedöma varför det blev fel, men förhoppningsvis kan de göra en analys av vad det var som gick snett den här gången och förbättra sig. En del av demonstrationerna på den här lilla turnén gick ju bra, man får väl analysera dem och se vad man kan lära för att undvika att det här händer igen.

 

[Luff]

Å andra sidan hade SKF och Volvo i Göteborg under framför allt 70-talet ganska stor mängd invandrare som inte pratade svenska, men som klarade av sina jobb ändå eftersom de som lärde sig svenska fort blev mellanchefer och kunde förmedla vad som skulle göras.

En av mina bästa vänners svärmor pratar efter 50 år i Sverige så dålig svenska att de flesta inte förstår henne. Men hon jobbade från början på 70-talet på SKF, tills hon gick i pension för 10 år sedan. Hon förstår vad man säger, men hon har mycket bristfälligt språk själv. Ska jag prata med henne behöver jag min bästa väns man eller dotter som tolkar, eftersom de är tvåspråkiga.

På Electrolux i Mariestad krävde många av finnarna tolk vid varje "större" samtal trots att dom jobbat o levt i Sverige i decennier. Och flera av dom pratade inte svenska alls. Deras barn fick översätta i affärer o dylikt. Dom var duktiga arbetare och det var det som räknades.

 

[Huggorm]

I eftermiddag skall Paludan bränna en koran i Danmark istället för att undersöka om det blir upplopp där också, vi får väl se om de danska muslimerna blir lika arga som de svenska

 

[Luff]

I eftermiddag skall Paludan bränna en koran i Danmark istället för att undersöka om det blir upplopp där också, vi får väl se om de danska muslimerna blir lika arga som de svenska

Jag funderar lite på hur P tänker runt att han utsätter just den grupp han vill ska få ta i med hårdhandskarna. Polisen är ju en viktig väljargrupp att ha på sin sida i extremhögerkretsar. Och nu känns det väl som dom kanske blev drabbade mitt i påskmaten. Är det därför han ställde in i Sverige.

 

[Sharpless]

Det intressanta med upploppen är väl att det främst verkar ha varit kriminella gäng som stått bakom dem.

 

[Huggorm]

Det intressanta med upploppen är väl att det främst verkar ha varit kriminella gäng som stått bakom dem.

Ja, hade det inte varit koranbränning så hade de hittat något annat att göra upplopp om. Förut har det ju varit allt från George Floyd till att polisen låst in lite för många gängkriminella som lockat ut dem. De vill bara ut och förstöra och elda upp bilar, det tar den anledning som råkar stå till buds.

 

[Youma]

Ja, hade det inte varit koranbränning så hade de hittat något annat att göra upplopp om. Förut har det ju varit allt från George Floyd till att polisen låst in lite för många gängkriminella som lockat ut dem. De vill bara ut och förstöra och elda upp bilar, det tar den anledning som råkar stå till buds.

Eller att fel lag vann. Man kan titta på valfri dokumentär om fotbollshuliganer för att inse att det handlar varken om fotboll, religion eller någons tro som har blivit kränkt, utan möjligheten att få ställa till djävulskap för andra, gärna polisen.

 

[MJLee]

Problematiken som jag ser det är att det är andra generationen som är våldsverkarna (och för den delen som radikaliseras) och som ligger bakom inte bara Paludan utan merparten av våldsam kriminalitet idag. Integration måste fokusera på svenskar med utlandsfödda föräldrar. Skolan i Sverige är antagligen en av de mest segregerade i världen. De försök som gjorts för integration har i nästan alla fall misslyckats. Det är i skolan som integrationen börjar.

Kanske det är nödvändigt att använda samma verktyg som USA gjorde på 1960-talet för att integrera skolan och börja bussa elever från segregerade områden, både välbärgade svensson och ekonomiskt utsatta nysvenska. Går du i en svensk skola där 98% inte har svenska som modersmål är du redan hopplöst handikappad i första klass - studier har visat att modersmål utvecklas så tidigt som i tvåårsåldern. När du går ur skolan då står du redan mycket långt från arbetsmarknaden. Vilket är nyckeln imo till integration. Särskilt om du tillhör en synlig minoritet pga hudfärg, religion eller namn.

 

[Angel]

Nu känns det som att vi blandar äpplen och päron här, men västerländska normer finns även i icke-västerländska samhällen givetvis. Olika strukturer kan också samverkar samtidigt och slår olika beroende på en rad olika faktorer; klass, kultur, kön etc. Det har inte med några "mänskliga egenskaper" att göra utan med sociala och samhälleliga strukturer och normer.

Men nu hamnat vi OT så jag stannar där, jag är inte intresserad av att diskutera vithetsbegreppet i denna tråd. Litteraturtips har du redan fått.

Håller med om att det är OT men det har helt klart med mänskliga egenskaper att göra att man tycker sådant som är lika en själv är det som är tilltalande rent instinktivt. Det är något djupt rotat hos de flesta flockdjur eftersom det evolutionärt ökat överlevnaden och finns bra med studier på även hos människor. Tex en där man först visat bilder på människor som sett lika och annorlunda ut jämtemot försökspersoner och mätt hjärnaktivitet. Lika människor orsakade mer aktivitet i områden som förknippas med positiva reaktioner. Men också att reaktionerna förändrades signifikant när man sen satte på den ”annorlunda människan” tex en keps med försökspersonens favoritfotbollslag så att människan upplevdes mer lika en själv rent värderingsmässigt. Det har inte enbart med strukturer eller normer att göra. Strukturer och normer skulle jag snarare säga påverkar hur vi förstärker eller motverkar den här typen av mänskliga egenskaper.

 

[Fruentimber]

Håller med om att det är OT men det har helt klart med mänskliga egenskaper att göra att man tycker sådant som är lika en själv är det som är tilltalande rent instinktivt. Det är något djupt rotat hos de flesta flockdjur eftersom det evolutionärt ökat överlevnaden och finns bra med studier på även hos människor. Tex en där man först visat bilder på människor som sett lika och annorlunda ut jämtemot försökspersoner och mätt hjärnaktivitet. Lika människor orsakade mer aktivitet i områden som förknippas med positiva reaktioner. Men också att reaktionerna förändrades signifikant när man sen satte på den ”annorlunda människan” tex en keps med försökspersonens favoritfotbollslag så att människan upplevdes mer lika en själv rent värderingsmässigt. Det har inte enbart med strukturer eller normer att göra. Strukturer och normer skulle jag snarare säga påverkar hur vi förstärker eller motverkar den här typen av mänskliga egenskaper.

Jag har aldrig påstått att det enbart har med strukturer och normer att göra och behöver inte läsa studier i ämnet. Men rasism och sexism har i hög grad med strukturer och normer att göra. Det var min enda poäng, jag är inte intresserad av en diskussion kring varför Mats 56, drar olämpliga skämt i fikarummet. Det är ovidkommande; i allra högsta grad spelar normer och strukturer in när det gäller vem vi anställer och varför. Det är det enda vi behöver konstatera just nu.

 

[Angel]

Jag har aldrig påstått att det enbart har med strukturer och normer att göra och behöver inte läsa studier i ämnet. Men rasism och sexism har i hög grad med strukturer och normer att göra. Det var min enda poäng, jag är inte intresserad av en diskussion kring varför Mats 56, drar olämpliga skämt i fikarummet. Det är ovidkommande; i allra högsta grad spelar normer och strukturer in när det gäller vem vi anställer och varför. Det är det enda vi behöver konstatera just nu.

Förlåt men ”Det enda vi behöver konstatera just nu.” Du håller inte en föreläsning utan skriver på ett diskussionsforum i en tråd som handlar om bland annat orsaken till upplopp i socialt utsatta områden. Då diskuterar man med varandra och det är inte du som bestämmer sådant utan det gör de som diskuterar. Du har förstås full rätt i att tycka att du konstaterar vad du vill men blanda inte in mig i det tack.

 

[Fruentimber]

Förlåt men ”Det enda vi behöver konstatera just nu.” Du håller inte en föreläsning utan skriver på ett diskussionsforum i en tråd som handlar om bland annat orsaken till upplopp i socialt utsatta områden. Då diskuterar man med varandra och det är inte du som bestämmer sådant utan det gör de som diskuterar. Du har förstås full rätt i att konstatera vad du vill men blanda inte in mig i det tack.

Jag förstår verkligen inte den otrevliga tonen. Jag har varit tydlig från början med vad jag menar och att jag inte är intresserad av att utveckla detta OT-spår heller. Det är helt rätt att jag inte håller i en föreläsning och inte heller tänker göra det, därav litteraturtipsen och att vi går OT. Men tack för informationen om att jag befinner mig på ett diskussionsforum.

 

[Angel]

Jag förstår verkligen inte den otrevliga tonen. Jag har varit tydlig från början med vad jag menar och att jag inte är intresserad av att utveckla detta OT-spår heller. Det är helt rätt att jag inte håller i en föreläsning och inte heller tänker göra det, därav litteraturtipsen och att vi går OT. Men tack för informationen om att jag befinner mig på ett diskussionsforum.

Du förstår inte den otrevliga tonen efter att du försökt bossa med mig och berätta för mig vad som är det enda vi ska konstatera? Ok, det är lite underligt men visst kan vi byta spår.

 

[Fruentimber]

Ja, hade det inte varit koranbränning så hade de hittat något annat att göra upplopp om. Förut har det ju varit allt från George Floyd till att polisen låst in lite för många gängkriminella som lockat ut dem. De vill bara ut och förstöra och elda upp bilar, det tar den anledning som råkar stå till buds.

Är det verkligen vad du anser om medborgare som vill gå ut och göra motstånd? Tack gode gud för att folk demonstrerar när amerikansk polis mördar människor. Tyst motstånd är inte det enda medlet.

 

[Fruentimber]

Du förstår inte den otrevliga tonen efter att du försökt bossa med mig och berätta för mig vad som är det enda vi ska konstatera? Ok, det är lite underligt men visst kan vi byta spår.

Jag gjorde ett konstaterande som jag redan kommit fram till för flera sidor sen så nej, det var inte för att vara otrevlig.

 

[Mkb]

Håller med om att det är OT men det har helt klart med mänskliga egenskaper att göra att man tycker sådant som är lika en själv är det som är tilltalande rent instinktivt. Det är något djupt rotat hos de flesta flockdjur eftersom det evolutionärt ökat överlevnaden och finns bra med studier på även hos människor. Tex en där man först visat bilder på människor som sett lika och annorlunda ut jämtemot försökspersoner och mätt hjärnaktivitet. Lika människor orsakade mer aktivitet i områden som förknippas med positiva reaktioner. Men också att reaktionerna förändrades signifikant när man sen satte på den ”annorlunda människan” tex en keps med försökspersonens favoritfotbollslag så att människan upplevdes mer lika en själv rent värderingsmässigt. Det har inte enbart med strukturer eller normer att göra. Strukturer och normer skulle jag snarare säga påverkar hur vi förstärker eller motverkar den här typen av mänskliga egenskaper.

Just rasism kan sannolikt inte förklaras med "instinkt" som främsta modell eftersom rasism historiskt bedöms vara ett relativt nytt fenomen, det hade ju inneburit att det tillkom ett evolutionärt tryck för några hundra år sedan som gjorde att rasistiska stereotyper uppstod och spreds just då. Samhället förändrades däremot, och med förändrade maktstrukturer kom nya sociala konstruktioner, och människan är som bekant ett socialt djur. "Instinkt" kan förstås spela en roll med, men det är svårt att avgöra till vilken grad genom studier på dagens människor pga det oetiska i att isolera dem från födseln från omvärlden såpass att man kan garantera att deras reaktion beror på något som inte är inlärt.

 

[Angel]

Just rasism kan sannolikt inte förklaras med "instinkt" som främsta modell eftersom rasism historiskt bedöms vara ett relativt nytt fenomen, det hade ju inneburit att det tillkom ett evolutionärt tryck för några hundra år sedan som gjorde att rasistiska stereotyper uppstod och spreds just då. Samhället förändrades däremot, och med förändrade maktstrukturer kom nya sociala konstruktioner, och människan är som bekant ett socialt djur. "Instinkt" kan förstås spela en roll med, men det är svårt att avgöra till vilken grad genom studier på dagens människor pga det oetiska i att isolera dem från födseln från omvärlden såpass att man kan garantera att deras reaktion beror på något som inte är inlärt.

”Rasism” i bemärkelsen att behandla de som ser annorlunda ut än den generella familjemedlemmen annorlunda förekommer även bland djur så nej, det är inte ett historiskt nytt fenomen även om termen i sig kan vara ny. Det finns även tex studier från karolinska där man tittat på inlärt rädsla genom obehag för mörka vs ljusa ansikten hos ljusa försökspersoner (har jag för mig att det var) och det är mycket svårare att lära sig av med en rädsla för ett ansikte som är av en annan färg än ens eget. Samma reaktion sker med inlärd rädsla för fåglar och ormar där en rädsla för ormar, som vi har med oss evolutionärt är mycket svårare att bli av med.

Tolka mig rätt, jag säger inte att rasism är något som vi ska acceptera utan bara att det är något vi medvetet aktivt måste arbeta mot på ett kulturellt och intellektuellt plan för att människor annars lätt faller tillbaka på att främst lita på folk som ser ut som de själva.

 

[Huggorm]

Just rasism kan sannolikt inte förklaras med "instinkt" som främsta modell eftersom rasism historiskt bedöms vara ett relativt nytt fenomen, det hade ju inneburit att det tillkom ett evolutionärt tryck för några hundra år sedan som gjorde att rasistiska stereotyper uppstod och spreds just då. Samhället förändrades däremot, och med förändrade maktstrukturer kom nya sociala konstruktioner, och människan är som bekant ett socialt djur. "Instinkt" kan förstås spela en roll med, men det är svårt att avgöra till vilken grad genom studier på dagens människor pga det oetiska i att isolera dem från födseln från omvärlden såpass att man kan garantera att deras reaktion beror på något som inte är inlärt.

Rasistiska tendenser kan ses så långt tillbaka som de historiska källorna sträcker sig, och säkert vidare långt bak genom förhistorisk tid. Skulle inte förvåna mig om det var rätt mycket rasism mellan oss och neandertalarna till och med.

 

[Fruentimber]

Tolka mig rätt, jag säger inte att rasism är något som vi ska acceptera utan bara att det är något vi medvetet aktivt måste arbeta mot på ett kulturellt och intellektuellt plan för att människor annars lätt faller tillbaka på att främst lita på folk som ser ut som de själva.

Men det är väl självklart att rasistiska strukturer måste blottläggas innan de kan motarbetas? Jag har inte sett inlägg i diskussionen som tyder på att någon anser motsatsen, dvs att rasism skulle försvinna av sig självt genom att vi slutar prata om det.