Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

[Lobelia]

Detta stärker bara min åsikt om att det behövs 1-2 nya klasser mittemellan dam och herrklass där transpersoner och personer som Semenya kan tävla mot varandra. Det är kanske väldigt förlegat med bara två klasser (herr och dam).

Kanske en bra lösning, kanske inte.

Risken finns att det är alltför få som platsar där för att det ska vara någon idé.

 

[Lingon]

Kanske en bra lösning, kanske inte.

Risken finns att det är alltför få som platsar där för att det ska vara någon idé.

Ja, i början men sen tror jag att när möjligheten finns så kommer det bli fler.

 

[Dentaku]

Egentligen tycker jag att tillstånd man är född med naturligt borde godkännas. Vi ser ju överlägsna individer i både dam och herrklasserna hela tiden. T.ex. Johaug, Bolt, Duplantis osv.

Det är det som man fått på konstgjord väg som man får titta på för att i varje individuellt fall bedöma om det ger den tävlande en orättvis fördel. T.ex. som Helene Marie Fossesholm som fått dispens och får tävla trots att hon använt läkemedel som finns på dopinglistan.

Damklassen måste få fortsätta vara för personer som inte har genomgått en manlig pubertet. Jag är nämligen övertygad om att en manlig pubertet ger bestående fysiska fördelar jämfört med en kvinnlig. Men som jag skrivit innan, om vetenskapen kommer fram till att transkvinnor efter genomgången transition inte har några orättvisa fördelar jämfört med cis-kvinnor så ändrar jag mig.

Men man föds ju som transsexuell? Varför skulle det inte ske en individuell bedömning även i dessa fall?

Resultaten från undersökningen av transpersoner i US Air Force var som sagt blandade. Varken transkvinnornas eller transmännens data gav någon tydlig bild av att en manlig pubertet skulle ge generella, fysiska fördelar.

"TW performed more push-ups and sit-ups in one minute and ran 1.5 miles faster than cis-gender women in the AF prior to treatment. These differences were no longer significant after 2-years on hormones except for run times where the TW were still faster. TM performed fewer push-ups and ran 1.5 miles slower than cis-gender men in the AF prior to treatment. After 1 year on hormones, there was no longer a significant difference in push-ups or run times and the number of sit-ups performed in 1 minute exceeded the average performance of cis-gender men. Hormonal therapy did not influence waist circumference in either gender but did increase weight in TW."

(TW = trans women, TM = trans men, AF = air force)

Man är förstås noga med att påpeka att ytterligare forskning på området är nödvändig.

Effect of Cross-Sex Hormone Therapy on Athletic Performance among Transgender Military Personnel

 

[EmmaBovary]

Damklassen måste få fortsätta vara för personer som inte har genomgått en manlig pubertet. Jag är nämligen övertygad om att en manlig pubertet ger bestående fysiska fördelar jämfört med en kvinnlig. Men som jag skrivit innan, om vetenskapen kommer fram till att transkvinnor efter genomgången transition inte har några orättvisa fördelar jämfört med cis-kvinnor så ändrar jag mig.

Hur ställer du dig till om en transkvinna började stopphormoner innan puberteten, och sedan började stå på östrogen när hon blev 16 och efter det korrigerade/bekräftade resten med kirurgi. Får hon tävla då?

 

[rutans]

Jag tror inte att det är så enkelt att det enbart är hormonnivåerna just nu (eller senaste året/åren) som påverkar. Har man genomgått en manlig pubertet så har man andra fysiska förutsättningar än om man genomgått en kvinnlig pubertet när det gäller såna faktorer som grundläggs då och inte ändras vid ändrade hormonnivåer. Män är t.ex. i genomsnitt längre än kvinnor, har andra proportioner i skelettet o.s.v. Dessa faktorer ändras inte för att hormonnivåerna ändras. Sen kan ju inte transkvinnor längre konkurrera med cis-män p.g.a. att deras förmåga att bygga muskler minskar när deras testosteronnivåer minskar. Men min gissning är att de prestationsmässigt rent fysiskt ligger någonstans på skalan mellan man och kvinna. Vilket gör att det blir orimligt att cis-kvinnor ska behöva tävla mot transkvinnor, precis som det blir orimligt att transkvinnor ska tävla mot cis-män. Sen blir ju skillnaden mellan kvinna och transkvinna olika stor beroende på vilken sport det gäller. Jag kan tänka mig att skillnaden inom skytte är betydligt mindre (om ens någon) medan skillnaden när det gäller tyngdlyftning är betydligt större.

Jag tycker däremot att alla kvinnor som är födda kvinnor och fått sina förmågor på naturlig väg ska få tävla med sina förutsättningar. T.ex. tycker jag att det är fel att Semenya måste sänka sina testosteronnivåer för att få tävla. Det är ju som att sätta en maxlängd på basketspelare. Man har konstaterat att Semenya är en kvinna, född kvinna och har högre testosteronnivåer än den genomsnittliga kvinnan. Jag ser inget större skillnad mellan att vara född med naturligt högre testosteronhalt och att vara född med en naturligt högre syresättningsförmåga eller som längre än genomsnittet.

Har personen också gått igenom en manlig pubertet så har muskelfibrerna utvecklas som inte helt försvinner vid en behandling.

 

[rutans]

Stämmer inte helt. Det är ju många lopp som Vasaloppet och maraton där man praktiskt taget förbjudit kvinnor och jagat och slitit i dem för att få dem att sluta springa.

Liksom att man hade män och kvinnor i samma klass i skytte o OS ända tills damer vann. Då man skilde dem åt och satte mål på olika håll så att man inte skulle kunna jämföra dem.

Det är faktiskt snarare konstigt hur toleranta män i ridsport varit för att kvinnor kan vinna. Kanske pågått så länge att de hade vant sig redan på damsadeltiden?

Så att skilja män och kvinnor åt är ju såklart för att ge kvinnor en möjlighet att tävla i vissa sporter, men i andra är det ju för att skydda manlighetens stolthet eller dyl och hindra människor att förstå att de är nära lika bra i andra sporter. Bågskytte vet jag inte hur det är med, om kvinnor skulle kunna tävla mot män. De har ju olika styrka på bågarna i tävling. Men tex jag kunde ju tveklöst skjuta regelbundet med en på herrstyrka... dock kanske det gör skillnad vid precision. Intressant grej att fundera på.

Men tänk vilken lisa det hade kunnat vara inom fotboll? att ha samma klass för flickor och pojkar upp till 12 år i alla fall. Och inte direkt förbjuda flickor i pojklag i högre åldrar heller om de kan. Tänker på historier där föräldrar högljutt insisterat på att flickor ska dra ned shortsen och visa könet för att de varit "för duktiga" och har snagg osv. (Aftonbladet för några år sedan). Måste väl kombineras med hårdare regler kring toppning också antar jag och det skulle ju onekligen gynna finnandet av sent på året födda talanger, tydligen ett stort problem.

Just Vasaloppet och maraton handlade ju mer om synen att kvinnor är för svaga.
De bästa kvinnorna i dessa sporter idag(längd och löpning) är högt uppe i totalen i masstarter, så pass duktiga är de. Men skulle klasserna slås ihop skulle vi aldrig ha en kvinna på pallen.
Idag har man inom långlopp även börjat dela upp starterna mellan damelit och herrarna mer och mer. Detta för att det ska bli lite mer fairplay. Det ska inte hänga på om vem som för dagen hittat bäst herrygg att limma fast sig bakom.

 

[Badger]

Just Vasaloppet och maraton handlade ju mer om synen att kvinnor är för svaga.
De bästa kvinnorna i dessa sporter idag(längd och löpning) är högt uppe i totalen i masstarter, så pass duktiga är de. Men skulle klasserna slås ihop skulle vi aldrig ha en kvinna på pallen.
Idag har man inom långlopp även börjat dela upp starterna mellan damelit och herrarna mer och mer. Detta för att det ska bli lite mer fairplay. Det ska inte hänga på om vem som för dagen hittat bäst herrygg att limma fast sig bakom.

Det håller jag inte riktigt med om, jag skulle vilja betrakta det som ett svepskäl. (samma män skulle ju inte brytt sig ett vitten om hälsan hos en mor med fem svältande snoriga barn i Londons slum direkt.)

Jag tycker inte det här ser ut som en bunt män som är bekymrade om en ädel dams reproduktionsorgans hälsa som ömsint bevekar henne att sluta springa så att hennes livmoder inte förtorkar och inte kan föda deras barn.

Det ser ut som ren mobbing.

 

[Badger]

Detta ser ut som den första kvinnan som rosig och hälsosam med livmodern i behåll klarade Vasaloppet. Men denna syn gjorde ändå att man förbjöd kvinnligt deltagande pga hälsa.

Så då fick de åka med lösmustasch eller kliva av spåret innan mål fram till 80-talet.

1968 hamnade skidvalla-experten Gudrun Walls på en helsida i Expressen när hon med bara någon kilometer kvar av loppet bryskt blev tagen av banan. ”Bara för att jag var kvinna! Jag hade många manliga åkare bakom mig och jag hade gott om krafter kvar”.

"bryskt tagen av banan" med någon kilometer kvar. Det verkar ju vara mer av en fara för hälsan att bryskt bli flyttad av spåret än att åka vidare.

Britt Dohsé berättade i Hemmets Veckotidning om kaoset efter att hon gått i mål och blivit upptäckt:

– Man jagade mig ända inne på målområdet, knuffades och slet av mig min nummerlapp. Så det var lite hatstämning. Arrangörerna vägrade också att ge mig det diplom som alla som genomfört loppet får.

knuffad, hatad, inget diplom 1978. Låter också som att man ömt skyddat en dam?

 

[rutans]

Det håller jag inte riktigt med om, jag skulle vilja betrakta det som ett svepskäl. (samma män skulle ju inte brytt sig ett vitten om hälsan hos en mor med fem svältande snoriga barn i Londons slum direkt.)

Visa bifogad fil 89013

Jag tycker inte det här ser ut som en bunt män som är bekymrade om en ädel dams reproduktionsorgans hälsa som ömsint bevekar henne att sluta springa så att hennes livmoder inte förtorkar och inte kan föda deras barn.

Det ser ut som ren mobbing.

Jag motsäger inte att jag tycker det var en ren idioti. Men ex Margit på Vasaloppet kom in sist i mål x antal timmar efter segraren. Det jag menade var att de aldrig var ett hot sportsligt alltså. Sedan synen på kvinnor som behöver skyddas mot sig själva och inte får ändra bestämda normer är en annan grej.

 

[Badger]

Jag motsäger inte att jag tycker det var en ren idioti. Men ex Margit på Vasaloppet kom in sist i mål x antal timmar efter segraren. Det jag menade var att de aldrig var ett hot sportsligt alltså. Sedan synen på kvinnor som behöver skyddas mot sig själva och inte får ändra bestämda normer är en annan grej.

Nej de var inget hot sportsligt, men ett hot mot bilden av en man. Även bilden av en medelmåttig medelålders mans rätt att komma sist i lugn och ro utan att riskera att en kvinna hasade in precis framför honom, eller gav ångest genom att hasa in precis bakom honom.

Någon måste ju vara sist och det är också ok att själv få göra den bedömningen att man vill åka ändå. Män tilläts göra den bedömningen om sin egen hälsa. De var emanciperade ur den synvinkeln. Kvinnor ansågs inte kunna göra en bedömning om sin egen hälsa.

 

[Lingon]

Just Vasaloppet och maraton handlade ju mer om synen att kvinnor är för svaga.
De bästa kvinnorna i dessa sporter idag(längd och löpning) är högt uppe i totalen i masstarter, så pass duktiga är de. Men skulle klasserna slås ihop skulle vi aldrig ha en kvinna på pallen.
Idag har man inom långlopp även börjat dela upp starterna mellan damelit och herrarna mer och mer. Detta för att det ska bli lite mer fairplay. Det ska inte hänga på om vem som för dagen hittat bäst herrygg att limma fast sig bakom.

Lite fakta från Vasaloppets hemsida som stödjer det du skriver:

"Minsta tidsmarginal mellan herr- och damsegrare är från loppet 2007 då Elin Ek var 4 minuter och 49 sekunder efter herrsegraren Oskar Svärd. (Bästa damplacering om man räknar totalt i Vasaloppet har Justyna Kowalczyk från 2015. Hon kom då på 71:a plats.)"

 

[EZMK]

Transpersoner verkar ses som ett problem först när de är för bra - eller man tror att de kommer bli för bra. Lite som med kvinnor, faktiskt.

Detta ^ Horder av män i kommentarsfält har helt plötsligt börja vurma för damidrotten eftersom de kan fortsätta trycka ner kvinnor som presterar.

 

[rutans]

Nej de var inget hot sportsligt, men ett hot mot bilden av en man. Även bilden av en medelmåttig medelålders mans rätt att komma sist i lugn och ro utan att riskera att en kvinna hasade in precis framför honom, eller gav ångest genom att hasa in precis bakom honom.

Någon måste ju vara sist och det är också ok att själv få göra den bedömningen att man vill åka ändå. Män tilläts göra den bedömningen om sin egen hälsa. De var emanciperade ur den synvinkeln. Kvinnor ansågs inte kunna göra en bedömning om sin egen hälsa.

Det håller jag med om. Inte kunde normen ifrågasättas och få män att känna svaga genom att den svagare kvinnan klarade av det de gjorde.

 

[Brie]

Jag är inte tillräckligt intresserad av Lia-situationen för att kolla upp om han slog rekord eller hur många kvinnor som eventuellt har simmat den sträckan på samma tid, jag gissar att du inte är det heller. Har för mig att hans tid motsvarade någon kvinnlig simmares tid i de olympiska spelen för länge sedan, men det är möjligt att jag minns fel. Jag anser inte att det är relevant, när man pratar om att män är fysiskt starkare än kvinnor så pratar man generellt och inte på individnivå. Alla män kommer inte vara snabbare än den bästa kvinnan, men den bästa mannen kommer definitivt att vara det.

Men amajgad. Kan du SNÄLLA sluta kalla Lia Thomas för ”han”?! Du verkar ju ha lämnat tråden(?) men så fruktansvärt disrespectful. Ge dig.

 

[Blimblom]

Visa bifogad fil 89013

Jag tycker inte det här ser ut som en bunt män som är bekymrade om en ädel dams reproduktionsorgans hälsa som ömsint bevekar henne att sluta springa så att hennes livmoder inte förtorkar och inte kan föda deras barn.

Det ser ut som ren mobbing.

Fast den där bilden är ju arrangören som försöker få bort henne, och hennes tränare och pojkvän som försöker få bort arrangören från henne (och lyckas med det)
I en intervju säger hon att männen som sprang var trevliga och positiva till att hon var med

https://www.skysports.com/more-spor...moment-she-was-attacked-by-the-race-organiser

 

[Badger]

Fast den där bilden är ju arrangören som försöker få bort henne, och hennes tränare och pojkvän som försöker få bort arrangören från henne (och lyckas med det)
I en intervju säger hon att männen som sprang var trevliga och positiva till att hon var med

https://www.skysports.com/more-spor...moment-she-was-attacked-by-the-race-organiser

Ja absolut jag ville inte antyda någonting om männens som är med i loppen, det verkar vara huvudorganisationerna som har/hade problem. De är ju stubbiga och vansinniga än idag men på andra vis (tex att tycka att det är ok det sätt de bygger arenor på i vissa länder)

 

[Otherside]

Detta stärker bara min åsikt om att det behövs 1-2 nya klasser mittemellan dam och herrklass där transpersoner och personer som Semenya kan tävla mot varandra. Det är kanske väldigt förlegat med bara två klasser (herr och dam).

Jag skulle precis skriva just det. En egen kategori för transpersoner - precis som man inom t.ex Special Olympics har kategorier som bidrar till rättvisare tävlingar mellan deltagarna. Jag kan inte se någon annan lösning.

 

[Lobelia]

Jag skulle precis skriva just det. En egen kategori för transpersoner - precis som man inom t.ex Special Olympics har kategorier som bidrar till rättvisare tävlingar mellan deltagarna. Jag kan inte se någon annan lösning.

Det bidrar också till att nedvärdera medaljens värde. Ju fler medaljer och sämre konkurrens dess lägre värde. Det är trots allt enstaka som faller mellan stolarna.

 

[Lingon]

Det bidrar också till att nedvärdera medaljens värde. Ju fler medaljer och sämre konkurrens dess lägre värde. Det är trots allt enstaka som faller mellan stolarna.

Blev medaljer nedvärderade när damklassen introducerades?

Självklart kommer det vara färre än i herr och damklass. Transpersonerna är färre vad jag vet. Men när det finns en möjlighet för dem att tävla på rättvisa villkor så tror jag att det gör att fler tävlar.

 

[Otherside]

Det bidrar också till att nedvärdera medaljens värde. Ju fler medaljer och sämre konkurrens dess lägre värde. Det är trots allt enstaka som faller mellan stolarna.

Men till vems fördel och vems nackdel? Är medaljerna i Special Olympics också nedvärderade (för de som tävlar)? Det är fortfarande helt orimligt att människor som har biologiskt fullt utvecklade manliga kroppar, med allt vad det innebär, ska tävla på samma villkor mot personer med biologiska kvinnokroppar. De som "faller mellan stolarna" här är kvinnorna. Som alltid.