Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

[Huggorm]

Det är väl bara att plocka bort könsuppdelningen helt då och låta män och kvinnor och allt däremellan tävla tillsammans?

 

[Lingon]

Ok, då tycker jag att jag varit rätt tydlig.

"This does not mean the women don’t believe there should be inclusion for trans athletes in cycling – we just want to keep the promise of fair and safe cycling to women alive and well."

I inlägget ovanför det där du postade inlägget skriver jag att jag inte har några problem med att man diskuterar vilka hormonnivåer eller annat som ska gälla för att tävla i damklass, och det är precis det som är kärnfrågan i fallet som din artikel gäller.

Jag tror inte att det är så enkelt att det enbart är hormonnivåerna just nu (eller senaste året/åren) som påverkar. Har man genomgått en manlig pubertet så har man andra fysiska förutsättningar än om man genomgått en kvinnlig pubertet när det gäller såna faktorer som grundläggs då och inte ändras vid ändrade hormonnivåer. Män är t.ex. i genomsnitt längre än kvinnor, har andra proportioner i skelettet o.s.v. Dessa faktorer ändras inte för att hormonnivåerna ändras. Sen kan ju inte transkvinnor längre konkurrera med cis-män p.g.a. att deras förmåga att bygga muskler minskar när deras testosteronnivåer minskar. Men min gissning är att de prestationsmässigt rent fysiskt ligger någonstans på skalan mellan man och kvinna. Vilket gör att det blir orimligt att cis-kvinnor ska behöva tävla mot transkvinnor, precis som det blir orimligt att transkvinnor ska tävla mot cis-män. Sen blir ju skillnaden mellan kvinna och transkvinna olika stor beroende på vilken sport det gäller. Jag kan tänka mig att skillnaden inom skytte är betydligt mindre (om ens någon) medan skillnaden när det gäller tyngdlyftning är betydligt större.

Jag tycker däremot att alla kvinnor som är födda kvinnor och fått sina förmågor på naturlig väg ska få tävla med sina förutsättningar. T.ex. tycker jag att det är fel att Semenya måste sänka sina testosteronnivåer för att få tävla. Det är ju som att sätta en maxlängd på basketspelare. Man har konstaterat att Semenya är en kvinna, född kvinna och har högre testosteronnivåer än den genomsnittliga kvinnan. Jag ser inget större skillnad mellan att vara född med naturligt högre testosteronhalt och att vara född med en naturligt högre syresättningsförmåga eller som längre än genomsnittet.

 

[Badger]

Det är väl bara att plocka bort könsuppdelningen helt då och låta män och kvinnor och allt däremellan tävla tillsammans?

Det skulle jag väl vilja tycka att det borde hänt för länge sedan i vissa sporter som skytte? Eller i alla fall upp till 12 årsåldern för barn? Men jag kanske tänker fel där.

Dock finns väl sporter där kvinnligt deltagande helt enkelt inte skulle finnas längre, som 100 meter?

Och det sägs ju finnas sporter där kvinnor kan bli mycket allvarligt skadade, som kontaktsporter som ishockey eller boxning. Även om det är viktklasser har ju män tydligen så stor styrkeskillnad, explosivitet och moment i överkroppen att det skulle kunna bli livshotande.

Men alla sporter kanske borde se över den möjligheten?

 

[cirkus]

Det är väl bara att plocka bort könsuppdelningen helt då och låta män och kvinnor och allt däremellan tävla tillsammans?

Som i ridsport

 

[cirkus]

Jag tycker det är ganska intressant att här tas bara male->female upp. Det finns ju även de som gått den andra vägen. Jag tänker tex på Loui Sand som lagt handbollsskorna på hyllan

 

[Seabaz]

Jag tycker det är orättvist.
Om någon tränar och tävlar som man i decennier och sedan identifierar sig som kvinna, käkar hormoner och sedan får tävla bland kvinnor (på hög nivå, typ lands- mästerskap, em, vm, os....) nä, orättvist.

Sport ska vara inkluderande men nu är ju inte ens os det. Inte alla sporter får vara med.
Inte ens alla funktionshindrade får vara med på para-os. Det beror på vilket sätt de är hindrade.

Speciella klasser på vanligt os för trans? men då lär man få förlänga os några dagar om alla ska få vara med ?

Kanske starta trans-os och eller trans-vm vore en bättre start? Så kan man kategorisera in alla i olika klasser där med....

 

[Seabaz]

Som i ridsport

Men nu vet ju alla (icke hästmänniskor) att det är hästen som gör jobbet i ridsport


Å andra sidan har de en poäng i denna diskussionen...

 

[Roheryn]

Men nu vet ju alla (icke hästmänniskor) att det är hästen som gör jobbet i ridsport

Förvisso, men ston, hingstar och valacker tävlar ju också i samma grenar, mot varandra

 

[Lingon]

Jag tycker det är ganska intressant att här tas bara male->female upp. Det finns ju även de som gått den andra vägen. Jag tänker tex på Loui Sand som lagt handbollsskorna på hyllan

Jag tror att en transman skulle ha mycket svårt att konkurrera med cis-män i fysiska idrotter. Just för att han inte gått igenom en manlig pubertet. En kvinnlig pubertet är en nackdel i de flesta sporter. Därför blir reaktionen större för transkvinnor än transmän.

 

[Badger]

Jag tycker det är ganska intressant att här tas bara male->female upp. Det finns ju även de som gått den andra vägen. Jag tänker tex på Loui Sand som lagt handbollsskorna på hyllan

Antar att det inte är problem alls om man då vill tävla i herrklasserna? Men jag kanske antar fel?
Utom att man kanske inte får längden och manligpubertetmuskelfästen, proportioner osv? Så att det kanske blir svårt att vinna i 100 meter helt enkelt? Explosiviteten kanske kommer?

 

[Badger]

Förvisso, men ston, hingstar och valacker tävlar ju också i samma grenar, mot varandra

Inte i Derby och Oaks. Ston och hingstar verkar ju ligga hyggligt nära varandra ändå i prestation (och jag har för mig att det var mycket färre ston i dressyr när jag var liten än nu, typ nästan inga? och det kanske bara var fördomar som gjorde det eftersom det nu är fler?)

Men de allra snabbaste löpen för de bästa hästarna har ju en tendens att vara könsuppdelade.

 

[Lingon]

Antar att det inte är problem alls om man då vill tävla i herrklasserna? Men jag kanske antar fel?
Utom att man kanske inte får längden och manligpubertetmuskelfästen, proportioner osv? Så att det kanske blir svårt att vinna i 100 meter helt enkelt? Explosiviteten kanske kommer?

Jag ser det som att herrklasserna egentligen är öppna klasser medan damklasserna finns och kom till för att kvinnor skulle få tävla mot andra kvinnor på lika villkor. Kvinnligt idrottsutövande på tävlingsnivå hade varit nästintill icke-existerande om det inte funnits damklasser.

 

[Badger]

Hundar är ju lustiga, är det inte så att man i många raser avlar speciellt på att tikar och hundar ska vara så olika som möjligt. Att tikarna ska vara väldigt små och nätta och hannarna stora och muskliga. Könsdiskriminerande avel.

Gissar att en grej med hästar är att man rider på dem så det är inte lika kul att avla mot lägre ridbarhet på ena könet (intressant sak att titta på med uppvisningsaraber kanske). Även om man kanske iofs gör det på hingstar, det sägs ju att vissa länder med vissa hästraser knappt kastrerar hingstar och det fungerar bra? (eller dåligt och de inte bryr sig?)

 

[Nebraska]

Rankad nr 18 bland herrsimmarna innan hormonbehandlingen påbörjades, alltså snabb redan då, sen förlorade hon ju collegemästerskapen för kvinnor och kom femma och åtta och så. Men visst kan det kanske vara vissa fördelar av större händer och fötter, längre armar och liknande och också av icke-fysiska saker som att ha tränat som pojke/man tidigare med de ofta mycket större satsningar som görs på manlig idrott.

Är ingen fråga jag direkt satt mig in i. Men ser att de som upprörs mest är alltid män.

 

[Badger]

Jag ser det som att herrklasserna egentligen är öppna klasser medan damklasserna finns och kom till för att kvinnor skulle få tävla mot andra kvinnor på lika villkor. Kvinnligt idrottsutövande på tävlingsnivå hade varit nästintill icke-existerande om det inte funnits damklasser.

Stämmer inte helt. Det är ju många lopp som Vasaloppet och maraton där man praktiskt taget förbjudit kvinnor och jagat och slitit i dem för att få dem att sluta springa.

Liksom att man hade män och kvinnor i samma klass i skytte o OS ända tills damer vann. Då man skilde dem åt och satte mål på olika håll så att man inte skulle kunna jämföra dem.

Det är faktiskt snarare konstigt hur toleranta män i ridsport varit för att kvinnor kan vinna. Kanske pågått så länge att de hade vant sig redan på damsadeltiden?

Så att skilja män och kvinnor åt är ju såklart för att ge kvinnor en möjlighet att tävla i vissa sporter, men i andra är det ju för att skydda manlighetens stolthet eller dyl och hindra människor att förstå att de är nära lika bra i andra sporter. Bågskytte vet jag inte hur det är med, om kvinnor skulle kunna tävla mot män. De har ju olika styrka på bågarna i tävling. Men tex jag kunde ju tveklöst skjuta regelbundet med en på herrstyrka... dock kanske det gör skillnad vid precision. Intressant grej att fundera på.

Men tänk vilken lisa det hade kunnat vara inom fotboll? att ha samma klass för flickor och pojkar upp till 12 år i alla fall. Och inte direkt förbjuda flickor i pojklag i högre åldrar heller om de kan. Tänker på historier där föräldrar högljutt insisterat på att flickor ska dra ned shortsen och visa könet för att de varit "för duktiga" och har snagg osv. (Aftonbladet för några år sedan). Måste väl kombineras med hårdare regler kring toppning också antar jag och det skulle ju onekligen gynna finnandet av sent på året födda talanger, tydligen ett stort problem.

 

[cirkus]

Förresten så var VM i hoppning också uppdelat på män och kvinnor en gång i tiden

 

[Dentaku]

Jag tror inte att det är så enkelt att det enbart är hormonnivåerna just nu (eller senaste året/åren) som påverkar. Har man genomgått en manlig pubertet så har man andra fysiska förutsättningar än om man genomgått en kvinnlig pubertet när det gäller såna faktorer som grundläggs då och inte ändras vid ändrade hormonnivåer. Män är t.ex. i genomsnitt längre än kvinnor, har andra proportioner i skelettet o.s.v. Dessa faktorer ändras inte för att hormonnivåerna ändras. Sen kan ju inte transkvinnor längre konkurrera med cis-män p.g.a. att deras förmåga att bygga muskler minskar när deras testosteronnivåer minskar. Men min gissning är att de prestationsmässigt rent fysiskt ligger någonstans på skalan mellan man och kvinna. Vilket gör att det blir orimligt att cis-kvinnor ska behöva tävla mot transkvinnor, precis som det blir orimligt att transkvinnor ska tävla mot cis-män. Sen blir ju skillnaden mellan kvinna och transkvinna olika stor beroende på vilken sport det gäller. Jag kan tänka mig att skillnaden inom skytte är betydligt mindre (om ens någon) medan skillnaden när det gäller tyngdlyftning är betydligt större.

Jag tycker däremot att alla kvinnor som är födda kvinnor och fått sina förmågor på naturlig väg ska få tävla med sina förutsättningar. T.ex. tycker jag att det är fel att Semenya måste sänka sina testosteronnivåer för att få tävla. Det är ju som att sätta en maxlängd på basketspelare. Man har konstaterat att Semenya är en kvinna, född kvinna och har högre testosteronnivåer än den genomsnittliga kvinnan. Jag ser inget större skillnad mellan att vara född med naturligt högre testosteronhalt och att vara född med en naturligt högre syresättningsförmåga eller som längre än genomsnittet.

Semenya är född intersex, men det upptäcktes först när hon presterade ”för bra”. Det är ju ett av problemen. Så länge en person som tävlar i damklass är överlägsen av vilken annan anledning som helst förutom något som är kopplat till testosteron är det accepterat.

Hittills känner jag inte till någon större forskning som studerat det som är relevant, nämligen transpersoner som tävlat på hög nivå både före och efter transitionen och där man kunnat se hur prestationen påverkats av uppmätta hormonnivåer. Däremot finns t ex en studie där man undersökt hur resultaten på obligatoriska fystester i amerikanska flygvapnet ändrats för personer som genomgått könskorrigering efter olika antal månader som de stått på hormonterapi. Både transkvinnors och transmäns resultat förändrades markant och efter 2,5 år var transkvinnor jämförbara med ciskvinnor i push-ups och sit-ups men de var fortfarande snabbare i löpning. Tyvärr finns inga hormonnivåer registrerade hos någon av individerna.

Hittills finns det inte heller någon transperson som gjort vad alla varnat för när de dykt upp i en idrottsgren, nämligen varit totalt överlägsna. Med tanke på vilken stor skillnad det är mellan mäns och kvinnors resultat i flera sporter, där t o m juniorer under 18 år på manssidan är bättre än kvinnliga världsrekordhållare i en del friidrottsgrenar, verkar transkvinnor trots allt inte ha sådana fördelar som det kan verka när man tittar på den variation som finns hos ciskvinnor, för att inte tala om om man inkluderar intersex.
Sedan finns det också idrottsgrenar där kvinnor presterar lika bra eller rentav bättre än män eftersom vi har fysiologiska fördelar. Men transmäns idrottstävlande diskuteras i princip aldrig. Transpersoner verkar ses som ett problem först när de är för bra - eller man tror att de kommer bli för bra. Lite som med kvinnor, faktiskt. I flera fall skapades speciella damklasser inte av omsorg för kvinnorna som var så mycket sämre, utan för att en kvinna hade den dåliga smaken att vinna över män.

Jag tycker alltså inte att frågan är så svartvit som att personer alltid är hänvisade till den tävlingsklass som gäller för det kön de ansågs ha vid födseln och uppväxten. Om man ska sätta nivåer för hormonhalt ska det gälla även ciskvinnor och intersex. Om man ska gå efter kromosomuppsättning faller många intersex bort, inklusive sådana som inte haft en aning om att de skilt sig från andra kvinnor. Om man ska gå efter könsdelar…tja, förutom det kränkande i det så kan inte bara intersexkvinnor utan också biologiska sakna såväl livmoder som äggstockar.
Semenya har inte valt att vara intersex, men man väljer inte att vara transexuell heller.

 

[Badger]

Triathlon ska ju förresten vara lite mer jämställt sägs det.

 

[Badger]

Förresten så var VM i hoppning också uppdelat på män och kvinnor en gång i tiden

Aha! visste inte, intressant!

 

[Lingon]

Semenya är född intersex, men det upptäcktes först när hon presterade ”för bra”. Det är ju ett av problemen. Så länge en person som tävlar i damklass är överlägsen av vilken annan anledning som helst förutom något som är kopplat till testosteron är det accepterat.

Hittills känner jag inte till någon större forskning som studerat det som är relevant, nämligen transpersoner som tävlat på hög nivå både före och efter transitionen och där man kunnat se hur prestationen påverkats av uppmätta hormonnivåer. Däremot finns t ex en studie där man undersökt hur resultaten på obligatoriska fystester i amerikanska flygvapnet ändrats för personer som genomgått könskorrigering efter olika antal månader som de stått på hormonterapi. Både transkvinnors och transmäns resultat förändrades markant och efter 2,5 år var transkvinnor jämförbara med ciskvinnor i push-ups och sit-ups men de var fortfarande snabbare i löpning. Tyvärr finns inga hormonnivåer registrerade hos någon av individerna.

Hittills finns det inte heller någon transperson som gjort vad alla varnat för när de dykt upp i en idrottsgren, nämligen varit totalt överlägsna. Med tanke på vilken stor skillnad det är mellan mäns och kvinnors resultat i flera sporter, där t o m juniorer under 18 år på manssidan är bättre än kvinnliga världsrekordhållare i en del friidrottsgrenar, verkar transkvinnor trots allt inte ha sådana fördelar som det kan verka när man tittar på den variation som finns hos ciskvinnor, för att inte tala om om man inkluderar intersex.
Sedan finns det också idrottsgrenar där kvinnor presterar lika bra eller rentav bättre än män eftersom vi har fysiologiska fördelar. Men transmäns idrottstävlande diskuteras i princip aldrig. Transpersoner verkar ses som ett problem först när de är för bra - eller man tror att de kommer bli för bra. Lite som med kvinnor, faktiskt. I flera fall skapades speciella damklasser inte av omsorg för kvinnorna som var så mycket sämre, utan för att en kvinna hade den dåliga smaken att vinna över män.

Jag tycker alltså inte att frågan är så svartvit som att personer alltid är hänvisade till den tävlingsklass som gäller för det kön de ansågs ha vid födseln och uppväxten. Om man ska sätta nivåer för hormonhalt ska det gälla även ciskvinnor och intersex. Om man ska gå efter kromosomuppsättning faller många intersex bort, inklusive sådana som inte haft en aning om att de skilt sig från andra kvinnor. Om man ska gå efter könsdelar…tja, förutom det kränkande i det så kan inte bara intersexkvinnor utan också biologiska sakna såväl livmoder som äggstockar.
Semenya har inte valt att vara intersex, men man väljer inte att vara transexuell heller.

Ok, jag trodde att Semenya var XX. Jag kan ju tycka att könskromosomerna är ett enkelt verktyg för att avgöra. Y-kromosom = herrklass. Ingen Y-kromosom = damklass. I de allra flesta fall behövs inget gentest för att avgöra men i vissa fall kan det behövas för att säkerställa rättvisa tävlingar.