Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

[Nahar]

Så därför påpekar du det riktat till mig.

Ja, jag förklarar hur jag tänker eftersom du inte förstod vad jag menade.

 

[Lobelia]

Fast de exempel du beskriver innebär inte att omvärlden inkonsekvent definierar dennes kön, jag tycker inte det är samma sak. Det finns inget rent objektivt, eftersom kön är väldigt subjektivt definierat, som säger att de inte ska tillhöra spektrat kvinna och jag tycker helt enkelt att det är mest rättvist och konsekvent att de får delta i den klassen. Man kanske växer upp i ett sammanhang där kvinnor har begränsade möjligheter att utöva idrott, man drabbas av detta samt all övrig diskriminering och förtryck det kan innebära att vara kvinna, kämpar sig till eliten men sedan blir man bort-definierad som den kvinna som man genom hela livet har diskriminerats som. Det går betydligt djupare än att drabbas av skador. Man får ingenting för allt sitt jobb och det enbart pga subjektiva begränsningar kring kön som omgivningen lägger på en när det passar dem. När det passar omgivningen är man flicka och kvinna och får sämre lön, blir trakasserad och så vidare, sen när man kan göra bra resultat i OS då är man inte kvinna längre. Vad lägligt.

Jag tycker det är ok att de kvinnorna eventuellt har en fördel pga det på sina favoritdistanser och så vidare, på exakt samma sätt som jag tycker det är ok att kvinnor runt 165 cm sällan är basketproffs trots att medellängden i Sverige ligger där någonstans. Du skriver att du ser det som naturligt att man faller ifrån pga hormonnivå, så varför då inte låta dessa kvinnor vara de som får andra kvinnor att falla ifrån? Varför inte tillåta dem att vara exceptionella intersex/cis-kvinnor med höga hormonnivåer om de nu har definierats som kvinnor av samhället innan de började prestera? Lite på samma vis som vi tillåter män att vara exceptionella, och inte inför begränsningar för att någon av dem då och då råkar vara överlägsen i sin sport.

Ok jag tycker inte det är okej. Var går i så fall gränsen? Ska könsbyte bli en förutsättning vara en förutsättning för att vinna OS? Ska man kunna tävla bland kvinnorna för att man anser att man i sinnet är kvinna? Eller ska det vara en förutsättning att ta manligt könshormon för att bli konkurrenskraftig? I så fall kan vi lika gärna stryka klasser för kvinnor och låta alla tävla mot varandra. Eller i ett framtida scenario att man skapar elitidrottare genom genmanipulation som innehåller att införa manliga attribut hos kvinnor. Vi behöver en gränsdragning för vilka som får tävla i klasser för kvinnor, ett sätt att avgöra det är något som går att mäta objektivt, exempelvis hormonnivåer och kromosomuppsättning. Jag ser det inte som orimliga krav inom idrotten, kanske är det en förutsättning för att vi ens ska kunna fortsätta ha klasser för kvinnor.

 

[Lobelia]

Ni som är väldigt oroliga för fenomenet med transkvinnor i samma omklädningsrum som cis-kvinnor. Hur många procent skulle ni uppskatta det till som säger sig vara trans bara för att få tillfället att se nakna cis-kvinnor, blotta sig och potentiellt begå övergrepp?

En väldigt stor procent bland just de män som jag inte vill dela omklädningsrum (sexgalningar) och på vissa håll nyfikna unga killar. Procentandelen spelar ingen roll.

Det finns lösningar men lösningen är inte att unga kvinnor tvingas dela rum med män som väljer damernas just för att spana in unga tjejer. Jag hoppas att detta blir mer vanlig, det är en mycket bättre lösning:

https://malmo.se/images/18.187ac425180513e4ebc1d88/1651648107770/IMG_05741.JPG

Det fungerar dock inte på små anläggningar och befintliga kanske inte har möjligheten utan omfattande ombyggnationer. Detta är från Hylliebadet i Malmö, stort och nybyggt.

 

[Nahar]

En väldigt stor procent bland just de män som jag inte vill dela omklädningsrum (sexgalningar) och på vissa håll nyfikna unga killar. Procentandelen spelar ingen roll.

Det finns lösningar men lösningen är inte att unga kvinnor tvingas dela rum med män som väljer damernas just för att spana in unga tjejer. Jag hoppas att detta blir mer vanlig, det är en mycket bättre lösning:

https://malmo.se/images/18.187ac425180513e4ebc1d88/1651648107770/IMG_05741.JPG

Det fungerar dock inte på små anläggningar och befintliga kanske inte har möjligheten utan omfattande ombyggnationer. Detta är från Hylliebadet i Malmö, stort och nybyggt.

Ursäkta, men på bilden du visar så kommer transkvinnor hos kvinnor och transmän hos män. Eftersom de är just damer och herrar.

Du vill inte dela omklädningsrum med män och det kommer du aldrig behöva göra. Transkvinnor är inte män. Du svarade aldrig på mitt inlägg där jag gav dig information om hur det ”problem” du beskriver ser ut i verkliga världen, det vill säga att det inte finns en enda man som kommit undan med att gå in på damernas under premissen att vara trans, och bara en enda i hela världen som försökt.

Jag tycker inte det låter som att du egentligen är rädd för män i damernas omklädningsrum. Jag tycker det låter som att du vägrar acceptera att transkvinnor är kvinnor.

Ok jag tycker inte det är okej. Var går i så fall gränsen? Ska könsbyte bli en förutsättning vara en förutsättning för att vinna OS? Ska man kunna tävla bland kvinnorna för att man anser att man i sinnet är kvinna? Eller ska det vara en förutsättning att ta manligt könshormon för att bli konkurrenskraftig? I så fall kan vi lika gärna stryka klasser för kvinnor och låta alla tävla mot varandra. Eller i ett framtida scenario att man skapar elitidrottare genom genmanipulation som innehåller att införa manliga attribut hos kvinnor. Vi behöver en gränsdragning för vilka som får tävla i klasser för kvinnor, ett sätt att avgöra det är något som går att mäta objektivt, exempelvis hormonnivåer och kromosomuppsättning. Jag ser det inte som orimliga krav inom idrotten, kanske är det en förutsättning för att vi ens ska kunna fortsätta ha klasser för kvinnor.

Vi har regler för när transkvinnor får tävla bland kvinnor, och de verkar ju fungera bra, eftersom transkvinnor långt ifrån dominerar inom någon idrott. Återigen hittar du på problem som inte finns.

 

[Lobelia]

Sen, helt ärligt, jag har sett tillräckligt många nakna transmän och transkvinnor för att vara övertygad om att de flesta som blir traumatiserade av manskroppar hellre vill se en naken transkvinna än en naken transman - men det spelar inte någon roll för vi delar inte in könen efter vad majoriteten av de som byter om i de olika rummen vill se, utan vi delar in dem efter kön.

Det handlar i och för sig mer om de som redan är traumatiserade än at det är traumatiserade , har varit utsatta för exempelvis våldtäkt eller en strikt religiös uppfostran.

 

[Nahar]

Det handlar i och för sig mer om de som redan är traumatiserade än at det är traumatiserade , har varit utsatta för exempelvis våldtäkt eller en strikt religiös uppfostran.

Min poäng står oavsett tempus. Vi kan inte diskriminera kvinna A för att kvinna B upplever obehag. Jag kan inte köra ut snaggade män för att jag får flashbacks till min misshandel när jag ser dem. Jag förstår verkligen obehaget, men vi kan inte diskriminera grupper på grund av andras obehag.

Tillägg: Jag kan ju fundera på varför kvinna B som en gång utsatts vill försätta kvinna A i situationen att byta om ensam med män, och troligtvis också få traumatiska minnen då. Som sagt är jag för individuella omklädningsrum så att ingen behöver uppleva obehag, men att säga att trankvinnor ska byta om bland män eller icke-binära blir ju fruktansvärt för dem. Jag tror att en traumatiserad transkvinna vill det lika lite som en traumatiserad ciskvinna vill det.

 

[Lobelia]

Jag är övertygad om att i det eventuella fall du skulle dela omklädningsrum med en transkvinna som eventuellt inte genomgått könskorrigering (fy så obekväm jag blir över hur vi pratar om folk här i tråden. ) är det sista du skulle se, hennes underliv. Vad Tror du och andra om medmänniskor egentligen?!

Måste jag tro något särskilt om mina medmänniskor för att jag vill dela omklädningsrum med folk utan penis? Och att de ska ha fritt tillträde till omklädningsrum avsett för de utan penis?

 

[Lobelia]

Som cis-kvinna med allt det innebär har jag NOLL problem med att transkvinnor, även utan könsbejakande korrigering, delar omklädningsrum med mig. Om inte annat för att solidariskt skydda dem från övergrepp från cis-män... något jag själv varit med om. Jag ser det nog som min förbannade skyldighet faktiskt.

Men du tycker det är okej att din minderåriga dotter delar omklädningsrum med en pedofil som påstår att denne är trans? Och vill in i omklädningsrummet för att spana på tjejer, unga sådana.

 

[Lobelia]

Det är som att vissa verkar glömma bort att transpersoner också är människor...

Gör du det? Eller vem syftar du på?

 

[Mint]

Gör du det? Eller vem syftar du på?

Jag syftar inte på någon särskild.

 

[Angel]

Jag likställer inte, men tog ett exempel på samma typ av tänkande. Det vill säga att du verkar tycka att vi ska gå efter majoritet oavsett vad som är ont eller gott. Men förklara gärna hur du tänker att det är okej att diskriminera transpersoner men inte rödhåriga på samma princip

Du likställer och menar på fullaste allvar att jag ska tycka att det är ok med massmord på rödhåriga eller transpersoner för den delen om det var ett majoritetsbeslut när det jag skrev var att som verksamhet så kan man ibland behöva anpassa sig efter kundernas behov och önskemål inom lagens gränser. Rent praktiskt är det ofta så det fungerar eftersom annars lär du inte ha någon verksamhet kvar. Driver du en verksamhet med en tydlig ideologisk profil så lär du ju istället locka dit kunder med liknande åsikter och därmed också exkludera andra. Nä, jag tänker inte fortsätta den diskussionen. Vill du ha en filosofisk diskussion om ont/gott så hör det nog hemma i en annan tråd.

 

[Sharpless]

Du likställer och menar på fullaste allvar att jag ska tycka att det är ok med massmord på rödhåriga eller transpersoner för den delen om det var ett majoritetsbeslut när det jag skrev var att som verksamhet så kan man ibland behöva anpassa sig efter kundernas behov och önskemål inom lagens gränser. Rent praktiskt är det ofta så det fungerar eftersom annars lär du inte ha någon verksamhet kvar. Driver du en verksamhet med en tydlig ideologisk profil så lär du ju istället locka dit kunder med liknande åsikter och därmed också exkludera andra. Nä, jag tänker inte fortsätta den diskussionen. Vill du ha en filosofisk diskussion om ont/gott så hör det nog hemma i en annan tråd.

Fast det är ju en sak vilka man lockar till sig, och en annan vilka man stänger ute. Det är inget som hindrar person som följer ideologi A att gå på en kurs om ideologi B (förutsatt att personen beter sig korrekt).

 

[Strawberry]

Ursäkta, men på bilden du visar så kommer transkvinnor hos kvinnor och transmän hos män. Eftersom de är just damer och herrar.

Du vill inte dela omklädningsrum med män och det kommer du aldrig behöva göra. Transkvinnor är inte män. Du svarade aldrig på mitt inlägg där jag gav dig information om hur det ”problem” du beskriver ser ut i verkliga världen, det vill säga att det inte finns en enda man som kommit undan med att gå in på damernas under premissen att vara trans, och bara en enda i hela världen som försökt.

Jag tycker inte det låter som att du egentligen är rädd för män i damernas omklädningsrum. Jag tycker det låter som att du vägrar acceptera att transkvinnor är kvinnor.


Vi har regler för när transkvinnor får tävla bland kvinnor, och de verkar ju fungera bra, eftersom transkvinnor långt ifrån dominerar inom någon idrott. Återigen hittar du på problem som inte finns.

Fast det kan du omöjligt säga så säkert. Du har inte koll på allt som hänt i alla omklädningsrum i hela världen. Bara för att du inte hittar någon information om att det skett betyder inte att det aldrig har skett. Med tanke på hur du och andra behandlar kvinnor som har svårt för att dela omklädningsrum med transkvinnor så är det dessutom ganska troligt att kvinnor som varit med att män gått in i damernas under premissen att de är trans inte vågar berätta om det.

Jag får ofta upplevelsen att du kommer in i dom här diskussionerna med inställningen att du har rätt och de som inte delar din åsikt har fel. Och kanske har du någon form av utbildning som ger dig rätt att läxa upp kvinnor i dessa frågor, det har jag inte koll på. Men kön är någon som påverkar alla i någon form så lite ödmjukhet inför andras åsikter och upplevelser skulle kanske inte skada.

 

[Nahar]

Du likställer och menar på fullaste allvar att jag ska tycka att det är ok med massmord på rödhåriga eller transpersoner för den delen om det var ett majoritetsbeslut när det jag skrev var att som verksamhet så kan man ibland behöva anpassa sig efter kundernas behov och önskemål inom lagens gränser. Rent praktiskt är det ofta så det fungerar eftersom annars lär du inte ha någon verksamhet kvar. Driver du en verksamhet med en tydlig ideologisk profil så lär du ju istället locka dit kunder med liknande åsikter och därmed också exkludera andra. Nä, jag tänker inte fortsätta den diskussionen. Vill du ha en filosofisk diskussion om ont/gott så hör det nog hemma i en annan tråd.

Nu är det ju dock så att vi har diskrimineringslagstiftning i det här landet som skyddar transpersoner. Så verksamheter får inte diskriminera transkvinnor.

Fast det kan du omöjligt säga så säkert. Du har inte koll på allt som hänt i alla omklädningsrum i hela världen. Bara för att du inte hittar någon information om att det skett betyder inte att det aldrig har skett. Med tanke på hur du och andra behandlar kvinnor som har svårt för att dela omklädningsrum med transkvinnor så är det dessutom ganska troligt att kvinnor som varit med att män gått in i damernas under premissen att de är trans inte vågar berätta om det.

Jag får ofta upplevelsen att du kommer in i dom här diskussionerna med inställningen att du har rätt och de som inte delar din åsikt har fel. Och kanske har du någon form av utbildning som ger dig rätt att läxa upp kvinnor i dessa frågor, det har jag inte koll på. Men kön är någon som påverkar alla i någon form så lite ödmjukhet inför andras åsikter och upplevelser skulle kanske inte skada.

Jag hoppas att alla som utsätts för sexuella trakasserier, oavsett kön på förövare eller offer, vågar berätta. Saken är ju bara den att om en ska argumentera för att en grupp kvinnor ska diskrimineras och utsättas för fara, så måste en ha mer kött på benen. Det finns gott om exempel på män som gått in i kvinnors omklädningsrum. Om det nu var ett så säkert kort för dem att dra, varför säger inte alla som gör det att de är trans?

Jag är inte här för att läxa upp någon. Jag argumenterar för min åsikt, precis som alla andra i den här tråden. Ja, jag har utbildning och bred erfarenhet av transfrågor, men framför allt är jag emot all form av diskriminering av minoriteter. Jag är starkt övertygad feminist och jobbar stenhårt för kvinnors säkerhet. Det verkar bara vara så att jag, till skillnad från de jag argumenterar emot i denna tråd, inkluderar transkvinnor.

 

[Angel]

Fast det är ju en sak vilka man lockar till sig, och en annan vilka man stänger ute. Det är inget som hindrar person som följer ideologi A att gå på en kurs om ideologi B (förutsatt att personen beter sig korrekt).

Det är nog snarare i många fall ett rätt stort mentalt hinder att gå till en verksamhet som tex har en tydlig ideologisk profil som kraftigt strider mot ens egen uppfattning.

 

[Fruentimber]

Jag får ofta upplevelsen att du kommer in i dom här diskussionerna med inställningen att du har rätt och de som inte delar din åsikt har fel. Och kanske har du någon form av utbildning som ger dig rätt att läxa upp kvinnor i dessa frågor, det har jag inte koll på. Men kön är någon som påverkar alla i någon form så lite ödmjukhet inför andras åsikter och upplevelser skulle kanske inte skada.

Som cis-kvinna med trauma har jag noll bekymmer med @Nahar s argumentation. Uppenbarligen har han/hen en god insyn och mycket kunskap. Jag förstår inte varför påhittade scenarion ska värnas mer om än utsatta människors liv, i detta fall transpersoner.

Kvinna eller inte; transfobi ska läxas upp, alltid.

 

[Dentaku]

Men du tycker det är okej att din minderåriga dotter delar omklädningsrum med en pedofil som påstår att denne är trans? Och vill in i omklädningsrummet för att spana på tjejer, unga sådana.

Vad är skillnaden mot att en pedofil delar omklädningsrum med minderåriga pojkar? Detta problem är knappast kopplat till transpersoner.

 

[Angel]

Nu är det ju dock så att vi har diskrimineringslagstiftning i det här landet som skyddar transpersoner. Så verksamheter får inte diskriminera transkvinnor.

Jag hoppas att alla som utsätts för sexuella trakasserier, oavsett kön på förövare eller offer, vågar berätta. Saken är ju bara den att om en ska argumentera för att en grupp kvinnor ska diskrimineras och utsättas för fara, så måste en ha mer kött på benen. Det finns gott om exempel på män som gått in i kvinnors omklädningsrum. Om det nu var ett så säkert kort för dem att dra, varför säger inte alla som gör det att de är trans?

Jag är inte här för att läxa upp någon. Jag argumenterar för min åsikt, precis som alla andra i den här tråden. Ja, jag har utbildning och bred erfarenhet av transfrågor, men framför allt är jag emot all form av diskriminering av minoriteter. Jag är starkt övertygad feminist och jobbar stenhårt för kvinnors säkerhet. Det verkar bara vara så att jag, till skillnad från de jag argumenterar emot i denna tråd, inkluderar transkvinnor.

De svenska domar som finns kring liknande situationer visar väl ändå att det inte varit diskriminering, åtminstone i lagens mening, att neka transkvinnor att byta om i kvinnornas omklädningsrum förutsatt att det funnits ett eget.

 

[Lobelia]

Jag syftar inte på någon särskild.

Det är lätt att göra svepande anklagelser, om du inte kan peka på vem har de sannolikt ingen grund.

 

[Nahar]

De svenska domar som finns kring liknande situationer visar väl ändå att det inte varit diskriminering att neka transkvinnor att byta om i kvinnornas omklädningsrum förutsatt att det funnits ett eget.

Det kan vi argumentera kring.

Såhär: Rätt och fel är inte lag och brott. Men du vill inte argumentera kring rätt och fel. Du har tidigare i tråden uttryckt stöd för att om en majoritet vill diskriminera en minoritet så skall de få göra det. Sen verkar du uttrycka att bara lagar följs så är allt okej.

Kanske har du inte någon åsikt i frågan. Men då är det ju lite underligt att skriva i tråden alls. Så vad tycker du egentligen, själv?