Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

[EmmaBovary]

En väldigt stor procent bland just de män som jag inte vill dela omklädningsrum (sexgalningar) och på vissa håll nyfikna unga killar. Procentandelen spelar ingen roll.

Det finns lösningar men lösningen är inte att unga kvinnor tvingas dela rum med män som väljer damernas just för att spana in unga tjejer. Jag hoppas att detta blir mer vanlig, det är en mycket bättre lösning:

https://malmo.se/images/18.187ac425180513e4ebc1d88/1651648107770/IMG_05741.JPG

Det fungerar dock inte på små anläggningar och befintliga kanske inte har möjligheten utan omfattande ombyggnationer. Detta är från Hylliebadet i Malmö, stort och nybyggt.

Fast det spelar ju visst roll hur många det faktiskt rör sig om? I mina ögon är det väldigt olyckligt om transkvinnor misstänkliggörs för att vara sexgalna män, om det inte är en betydande majoritet.

 

[Nahar]

Jag tror alltså fortfarande på att det ska finnas omklädningsrum för män respektive kvinnor men sen också någon form av ytterligare alternativ för de som av olika anledningar kan behöva det. Sen om de är tänkta används av transkvinnor med penis, personer med religiösa övertygelser eller trauman som absolut inte vill råka se en penis, människor som är obekväma att duscha med andra eller vad det nu kan vara gör mig det samma. Bara massor med okönade, låsbara små utrymmen är det förstås inget fel på heller men det är antagligen svårt att motivera en sådan lösning ekonomiskt då det lär bli betydligt dyrare både att bygga och underhålla.

Massor med saker i samhället bygger på rädsla, både lagstiftning för att reglera det folk är rädda för och olika former av diskriminering.

Bara för att saker idag bygger på rädsla och lagen säger vissa saker om det betyder inte det att det rätt och riktigt som det är idag.

Om vi ska ha kvinnor, män, och enskilda är det i min mening mycket mer rimligt att de som inte vill se penisar (eller svarta, feta, håriga etc) får välja de enskilda omklädningsrummen. Tvingar vi ut en grupp kvinnor från kvinnorummet på grund av fysiska attribut diskrimineras de. Jag förstår tanken om att de som upplever obehag också "diskrimineras", men faktum är att det är skillnad på att undvika att återuppleva trauma och att tvingas bort för att en upplevs som ett hot utan att vara det.

Andra lösningar kan vara dyrare, ja, men som @Mkb skrev är vissa kostnader motiverade för att säkra tillgänglighet för alla.

 

[Palermo]

Vad är skillnaden mot att en pedofil delar omklädningsrum med minderåriga pojkar? Detta problem är knappast kopplat till transpersoner.

Fast det är väl ett uppmärksammat och i någon mån åtgärdat problem? Jag har sett särskilda omklädningsrum för pojkar ( typ för små för att lämnas ensamma bland främmande män, men för stora för att vara i damernas omklädningsrum).

 

[Mkb]

Fast de exempel du beskriver innebär inte att omvärlden inkonsekvent definierar dennes kön, jag tycker inte det är samma sak. Det finns inget rent objektivt, eftersom kön är väldigt subjektivt definierat, som säger att de inte ska tillhöra spektrat kvinna och jag tycker helt enkelt att det är mest rättvist och konsekvent att de får delta i den klassen. Man kanske växer upp i ett sammanhang där kvinnor har begränsade möjligheter att utöva idrott, man drabbas av detta samt all övrig diskriminering och förtryck det kan innebära att vara kvinna, kämpar sig till eliten men sedan blir man bort-definierad som den kvinna som man genom hela livet har diskriminerats som. Det går betydligt djupare än att drabbas av skador. Man får ingenting för allt sitt jobb och det enbart pga subjektiva begränsningar kring kön som omgivningen lägger på en när det passar dem. När det passar omgivningen är man flicka och kvinna och får sämre lön, blir trakasserad och så vidare, sen när man kan göra bra resultat i OS då är man inte kvinna längre. Vad lägligt.

Jag tycker det är ok att de kvinnorna eventuellt har en fördel pga det på sina favoritdistanser och så vidare, på exakt samma sätt som jag tycker det är ok att kvinnor runt 165 cm sällan är basketproffs trots att medellängden i Sverige ligger där någonstans. Du skriver att du ser det som naturligt att man faller ifrån pga hormonnivå, så varför då inte låta dessa kvinnor vara de som får andra kvinnor att falla ifrån? Varför inte tillåta dem att vara exceptionella intersex/cis-kvinnor med höga hormonnivåer om de nu har definierats som kvinnor av samhället innan de började prestera? Lite på samma vis som vi tillåter män att vara exceptionella, och inte inför begränsningar för att någon av dem då och då råkar vara överlägsen i sin sport.

Jag återgår till att diskutera med mig själv hah. Ett argument mot det här skulle ju kunna vara att man tycker att transkvinnor och cis och intersexkvinnor ska ha exakt samma förutsättningar vad gäller hormonnivåer. Jag tycker det är en orimlig förväntning i och med att reglerna kring doping ändå kommer göra att ciskroppar och transkroppar behandlas helt olika av idrotten. Om du är trans-man och tillför testosteron så är det helt ok, om du är cis-man och tillför testosteron så är det doping. Väldigt rimligt. På samma sätt kan man välja att närma sig fenomenet med varierande hormonnivåer för trans, cis och intersex för kvinnliga idrottare, det kan faktiskt vara rimligt att det inte är helt lika regler kring hormoner utifrån både sådant som samhällets påtvingade roller och eventuella fördelar genom manlig pubertet.

Sen vill jag också påminna lite om att de eventuella fördelarna med dessa hormonnivåer hos intersex/cis-kvinnor ju inte är så stora att de dominerar vilken gren de än deltar i. Det har man sett när de tvingats göra andra distanser än just de som de tidigare dominerat i, plötsligt riskerar de kanske att inte kvala in till de stora mästerskapen. På ungefär samma sätt som långa människor har fördel i basket men inte lika mycket i gymnastik. Hade det funnits en form av supermänniska som dominerade alla grenar utifrån sina hormonnivåer hade jag kanske tänkt om, men så är det inte.

 

[Palermo]

Ja, jag förklarar hur jag tänker eftersom du inte förstod vad jag menade.

Ah, så du som man förklarar vilka situationer kvinnor bör klara av i omklädningsrum, och när jag ifrågasätter det, kommer du med kommentarer om diskriminering. Om jag har på något vis visat mig för diskriminering i tråden, kan du ju peka på det.

 

[Dentaku]

Jag tycker att det är fullt möjligt att värna om rätten att känna sig trygg när man byter om utan att specifikt peka ut eller diskriminera transpersoner. Eller som det formuleras i lagrådsremissen - grundregeln ska vara att det är ändringen i folkbokföringen, dvs det juridiska könet, ska vara det som styr men att en bedömning ska kunna göras i enskilda fall där problem uppstår. Och detta tycker jag inte bara ska gälla transpersoner. Ens juridiska kön ska vara det som i normalfallet avgör vilket utrymme man ska använda när det är könsuppdelat, men ingen har en rättighet att byta om bland andra. Det bör alltid finnas några privata omklädningsrum. Dels för de som inte är bekväma med att byta om med andra men också för att man ska kunna hänvisa personer dit om de stör ordningen i de ordinarie omklädningsrummen, t ex genom att stirra eller inte lämna andra ifred. En cisperson som högljutt anklagar någon för att vara trans som byter om i ”fel” omklädningsrum är också exempel på någon som stör ordningen.

Jag tror inte att det är möjligt med enbart privata omklädningsrum, det vore extremt utrymmeskrävande. Dessutom tycker jag att det vore synd att gå mot att nakenhet ska döljas. Hellre då allmänna omklädningsrum för de som inte har problem med nakna kroppar som ser ut på olika sätt(inklusive transkroppar) och enskilda för de som inte känner likadant.

 

[Nahar]

Ah, så du som man förklarar vilka situationer kvinnor bör klara av i omklädningsrum, och när jag ifrågasätter det, kommer du med kommentarer om diskriminering. Om jag har på något vis visat mig för diskriminering i tråden, kan du ju peka på det.

När/var i tråden tycker du att jag förklarar för kvinnor vilka situationer de bör klara av? Och har jag inte sedan förklarat att jag är för att ingen ska behöva "klara av" en situation de inte gillar?

Har du någonstans skrivit eller hållit med om att transkvinnor inte bör få byta om i omklädningsrum för kvinnor? För ja, då tycker jag att det är att vara för diskriminering av transkvinnor. Du får såklart tycka att det inte är det, om du vill.

Jag är uppriktigt ledsen över att detta vänds till att jag skulle vara på något sätt emot kvinnors självbestämmande, frihet, eller säkerhet. Det är ju precis det jag kämpar för.

 

[Dentaku]

Fast det är väl ett uppmärksammat och i någon mån åtgärdat problem? Jag har sett särskilda omklädningsrum för pojkar ( typ för små för att lämnas ensamma bland främmande män, men för stora för att vara i damernas omklädningsrum).

Den typen av omklädningsrum skulle väl i så fall också kunna användas av minderåriga flickor? När man diskuterar detta glömmer man gärna att det även finns kvinnliga sexualförövare. Min poäng är att omklädningsrum ska vara trygga oavsett.

 

[EmmaBovary]

När/var i tråden tycker du att jag förklarar för kvinnor vilka situationer de bör klara av? Och har jag inte sedan förklarat att jag är för att ingen ska behöva "klara av" en situation de inte gillar?

Har du någonstans skrivit eller hållit med om att transkvinnor inte bör få byta om i omklädningsrum för kvinnor? För ja, då tycker jag att det är att vara för diskriminering av transkvinnor. Du får såklart tycka att det inte är det, om du vill.

Jag är uppriktigt ledsen över att detta vänds till att jag skulle vara på något sätt emot kvinnors självbestämmande, frihet, eller säkerhet. Det är ju precis det jag kämpar för.

Tyvärr så återspeglar väl den här tråden ungefär hur debatten brukar se ut många gånger.

 

[Angel]

Den typen av omklädningsrum skulle väl i så fall också kunna användas av minderåriga flickor? När man diskuterar detta glömmer man gärna att det även finns kvinnliga sexualförövare. Min poäng är att omklädningsrum ska vara trygga oavsett.

Det finns ju också en reell risk för att den typen av utrymmen skulle användas av förövarna så det är garanterat inte helt problemfritt det heller utan behöver ett väl genomtänkt upplägg.

 

[athena_arabians]

Som cis-kvinna med trauma har jag noll bekymmer med @Nahar s argumentation. Uppenbarligen har han/hen en god insyn och mycket kunskap. Jag förstår inte varför påhittade scenarion ska värnas mer om än utsatta människors liv, i detta fall transpersoner.

Kvinna eller inte; transfobi ska läxas upp, alltid.

Kan inte vara mer enig och delar som sagt tyvärr dina erfarenheter.

 

[Migo]

Jag tycker att det är fullt möjligt att värna om rätten att känna sig trygg när man byter om utan att specifikt peka ut eller diskriminera transpersoner. Eller som det formuleras i lagrådsremissen - grundregeln ska vara att det är ändringen i folkbokföringen, dvs det juridiska könet, ska vara det som styr men att en bedömning ska kunna göras i enskilda fall där problem uppstår.

Så länge det ser ut som idag, med uppemot tio års väntetid och remiss till rättsliga rådet för att få igenom ett juridiskt könsbyte, så är det livsfarligt.

Vi är väldigt väldigt många som lever stora delar av våra liv i en helt sjuk kö för att slippa visa papper som uppger ett annat kön än det vi ser ut att tillhöra. Att outas kan innebära livsfara.

 

[Dentaku]

Så länge det ser ut som idag, med uppemot tio års väntetid och remiss till rättsliga rådet för att få igenom ett juridiskt könsbyte, så är det livsfarligt.

Vi är väldigt väldigt många som lever stora delar av våra liv i en helt sjuk kö för att slippa visa papper som uppger ett annat kön än det vi ser ut att tillhöra. Att outas kan innebära livsfara.

Ja, det är helt sjukt!

Remissen i sig handlar ju om att det ska bli mycket lättare att byta juridiskt kön - väntetiden skulle i så fall bli 4 månader och rättsliga rådet involveras inte alls.

 

[Nahar]

Tyvärr så återspeglar väl den här tråden ungefär hur debatten brukar se ut många gånger.

Jo, men det är så sällan jag pekas ut som någon slags kvinnohatare eller så. Typ aldrig.

Och jag kan inte annat än att ta det personligt. Jag dedikerar liksom större delen av min vakna tid till just jämställdhet, för att jag brinner för det. Av så många anledningar. Jag är inte perfekt och visst kan jag uttrycka mig dumt och ha fel, men att någon skulle tro att jag inte bryr mig om kvinnors rättigheter, eller att jag vill prata över kvinnor eller vad som... Jag förstår ju att det är lätt att känna så när det är en anonym kille på internet, men det gör så ont.

Men det hör inte till diskussionen. Bara känns tungt. En av mycket få saker jag tar åt mig av när folk på internet uttrycker åsikter om mig.

 

[Migo]

Ja, det är helt sjukt!

Remissen i sig handlar ju om att det ska bli mycket lättare att byta juridiskt kön - väntetiden skulle i så fall bli 4 månader och rättsliga rådet involveras inte alls.

Som debatten låter, med guldspade till UG mm, så har jag små förhoppningar om att den ska gå igenom. Även om den gör det, så lämnar den mycket i övrigt att önska. Mer att läsa finns här: https://thegarnetinitiative.org/blog/f/we-want-real-self-determination-and-self-identification

I UK:

https://twitter.com/x/status/1530801252715663360

 

[EmmaBovary]

Som debatten låter, med guldspade till UG mm, så har jag små förhoppningar om att den ska gå igenom. Även om den gör det, så lämnar den mycket i övrigt att önska. Mer att läsa finns här: https://thegarnetinitiative.org/blog/f/we-want-real-self-determination-and-self-identification

I UK:

https://twitter.com/x/status/1530801252715663360

Men herregud, hade missat att de fick en guldspade för den!

 

[Lobelia]

Jag återgår till att diskutera med mig själv hah. Ett argument mot det här skulle ju kunna vara att man tycker att transkvinnor och cis och intersexkvinnor ska ha exakt samma förutsättningar vad gäller hormonnivåer. Jag tycker det är en orimlig förväntning i och med att reglerna kring doping ändå kommer göra att ciskroppar och transkroppar behandlas helt olika av idrotten. Om du är trans-man och tillför testosteron så är det helt ok, om du är cis-man och tillför testosteron så är det doping. Väldigt rimligt. På samma sätt kan man välja att närma sig fenomenet med varierande hormonnivåer för trans, cis och intersex för kvinnliga idrottare, det kan faktiskt vara rimligt att det inte är helt lika regler kring hormoner utifrån både sådant som samhällets påtvingade roller och eventuella fördelar genom manlig pubertet.

Sen vill jag också påminna lite om att de eventuella fördelarna med dessa hormonnivåer hos intersex/cis-kvinnor ju inte är så stora att de dominerar vilken gren de än deltar i. Det har man sett när de tvingats göra andra distanser än just de som de tidigare dominerat i, plötsligt riskerar de kanske att inte kvala in till de stora mästerskapen. På ungefär samma sätt som långa människor har fördel i basket men inte lika mycket i gymnastik. Hade det funnits en form av supermänniska som dominerade alla grenar utifrån sina hormonnivåer hade jag kanske tänkt om, men så är det inte.

Jag ser det som helt uteslutet att ha olika regler för olika deltagare i samma gren. Är den viss testosteron nivå tillåtet så ska den gälla för alla. Sätter man den för högt så uppmanar man idrottarna till doping i och för sig, vilket är högst olyckligt.

Anledningen att man ens börjat mäta nivåer av hormoner med mera är att man sett problem med det. Hade inte testosteron inte ökat prestationen och man sett en korrelation mellan den och vissa prestationer hade dopingprov på det aldrig införts.

 

[Lobelia]

Fast det spelar ju visst roll hur många det faktiskt rör sig om? I mina ögon är det väldigt olyckligt om transkvinnor misstänkliggörs för att vara sexgalna män, om det inte är en betydande majoritet.

Då är det väl bra att jag pekar ut heterosexuella män här?

 

[EmmaBovary]

Då är det väl bra att jag pekar ut heterosexuella män här?

Jo, men det är också olyckligt att det blir svårt att prata om transkvinnor utan att samtalet glider in på heterosexuella män och misstänkliggöranden.

 

[Fruentimber]

Problemet blir när man sätter epitet så som transfobi på andras åsikter för att rättfärdiga att läxa upp andra människor.

Jag upplever inte att det är det som görs.