Tränsbett ist. för stång?

[fio]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

Där håller jag med dig. Det tar inte lång tid att skola hästens mun. Det har jag inte sagt något om. Det kan ta minutrar bara. Men det att man själv gör rätt är det jag kallar att skola hästen. För gör man rätt så svarar ju hästen på ett visst sätt. (Om den inte är felriden av satan, har fysiska eller psykiska problem av olika slag).

Men det är lättare för en oskolad ryttare att lära sig använda handen på en häst som redan är bra och svarar korrekt. Dessvärre så lär man ju in otrevlig respons rätt fort genom att göra fel. En travhäst som bara gått på banan tex har sällan lärt sig svara korrekt på tygeltag. Och det kan ta en helvetes tid att skola den munnen. För oavsett om jag rider med sitsen framför allt så vill jag ha en viss respons om jag rör tyglarna.

Jag förstår hur du menar det är inte det... jag tycker bara det är ett bakvänt tänk

När man skolar en travare så handlar det ju inte enbart om munnen utan om att skola om hela hästen. När hästen lärt sig gå undan för innerskänkel lär den sig samtidigt att ge efter på innertygel osv osv.. För mig är inte det att skola munnen utan man lär hästen att svara rätt på hjälpen som leder till att hästen ger efter i tex då munnen.

 

[tuaphua]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

Jag tycker du har en bra poäng med det bettlösa. Man lär sig inte ridamed bättre hand av det. Men för att kunna lära sig rida måste man ju ha en tränare som ger en instruktioner. Kanske kan inte tränarna eller så kan de själva rida men inte lära ut. För jag ser många lektioner där man inte får hjälp trots att man som ryttare vill och försöker. Men har man inte kunskap och inte får hjälp så går det ju inte.

 

[tuaphua]

Sv: Tränsbett ist. för stång?


Jag tycker både hand och skänkel och sits ska inverka. Och visst ger vad som sker bak ett gensvar i handen. Men jag tycker även det fungerar tvärtom. Och det går snabbare att ta det tvärtom på en sådan häst. Sedan kan du efter en mkt kort stund börja arbeta den bakifrån i form. Istället för att rida den i hälsovådlig och spänd form tills den behagar slappna av. Och har den gått upp-chekad hela livet så lär den inte ha det som naturlig respons som en vanlig unghäst har. Det är något som man kan behöva träna in på dem. Då föredrar jag att lära in det snabbt och komma till hälsosamt arbete fortare.

Men I hear you!
Vissa vill bara lära hästen för handen och andra bara sitsen. Och sen allt mitt emellan.

 

[axel]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

Nu är jag inte så insatt i barockridkonst, men kan bara föreställa mig att det ´handlade om funktionell krigsutbildad häst- ett jäkligt bra dåtida vapen- stångbett för enhandsfattning.

hästarna var oxå helt vanskapta då. En helt annan exteriör o troligen även gångarter.

 

[fio]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

Jag tycker både hand och skänkel och sits ska inverka. Och visst ger vad som sker bak ett gensvar i handen. Men jag tycker även det fungerar tvärtom. Och det går snabbare att ta det tvärtom på en sådan häst. Sedan kan du efter en mkt kort stund börja arbeta den bakifrån i form. Istället för att rida den i hälsovådlig och spänd form tills den behagar slappna av. Och har den gått upp-chekad hela livet så lär den inte ha det som naturlig respons som en vanlig unghäst har. Det är något som man kan behöva träna in på dem. Då föredrar jag att lära in det snabbt och komma till hälsosamt arbete fortare.

Men I hear you!
Vissa vill bara lära hästen för handen och andra bara sitsen. Och sen allt mitt emellan.

Jag skulle nog börja med en sådan häst från marken, tömkörning tex innan jag satt upp.

Men hur menar du att du börjar med den i munnen, innan du lärt den gå undan för skänkeln? Jag har svårt att se något resultat med enbart handen faktiskt, det känns inte jättelogiskt faktiskt.

 

[Totola]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

Angående stångbetten och att behöva dom för livhankens skull så vill jag bara påpeka att jag inte riktigt tycker det går att jämföra dagens "AR-bett" jämfört med stångbetten som användes i strid. Med dubbelt-tredubbelt så långa skänklar, diverse finesser för att göra dom ännu skarpare och många av dom ser inte alls ut att ha i en hästmun att göra, med typ 5cm omkrets i mundelens ytterkant, taggar och allt vad det var.


Men att det handlar om syfte och ridstil är jag helt med på. Att det under den tiden var mer eller mindre ett måste med stångbett, idag kan vi välja.
Det som känns tragiskt är väl mest när man utgår ifrån att "alla som rider på stång tänker såhär" "alla som rider på stång har dessa brister" osv.
Brister är ju brister, hade samma ekipage ridit på tränsbett så hade det bara yttrat sig lite annorlunda. Fallgropar finns helt klart även med tränsbett. Och att generalisera en hel ridstil till att "man använder bettet för att... " blir rätt snedvridet när man har en ridstil som går ut på att göra det bästa möjliga av/för det individuella ekipaget och med olika personligheter och läror inom samma ridstil.

 

[flashlight]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

Flash: Du har sett hur jag lär mig inverka i munnen tror jag. Våra tygelsignaler kan ju påverka en häst att släppa en spänning i en viss muskel i halsen tex. Och på en häst som inte är avlad för dressyr, likt min stabbiga islandshäst som av naturen är "vänd åt fel håll" och har taktproblematik etc så skulle det ta år av ohälsosam ridning för att enbart sitsrida honom till en sund form. Just den hästen tror jag aldrig skulle komma dit pga hans defekta psyke. Medans man med ett tygeltag kan koppla på rätt muskelkedjor så att man sedan kan börja rida enbart bakifrån. Det hade inte gått utan att skola hans mun. Och framför allt inte utan att skolamin hand.
Guereniere tror jag det är eller Decarpentry som skriver rätt bra om det där med att skola munnen. Helt klart värt att läsas även för oss som inte rider AR.

Ja jag förstår , men jag invänder mot att det skiljer mellan hästar, för javisst är vissa svårare, men jag tror inte att det gör någon skillnad om man "lär in" reaktioner på bettet, jag tror ju att de ska komma av annat som händer i hästen. Helheten.

Min är inte heller optimal alls, men principen är ju samma, att mjukna kommer genom kroppen, stumt bak så är det stumt fram, ungefär Kanske att det kommer andra vägen också, som jag tror du skrev, men det förutsätter att ryttaren har förmågan att få med resten och har ryttaren det så hade den kunnat börja "rätt väg" (enligt mej) också.

Jag gillar inte allt gamla G säger även om mycket är vad vi även idag går efter. Men så ny är inte utbildningsskalan tex med dess kvalitéer, ursprunget till den formades av Steinbrecht (och senare elever till honom) på 1800-talet som i sin tur gick tillbaka till G men inte i allt.

Jag håller inte riktigt med om det du skrev ang varför man inte fortsatte med enbart stången. Skälet var ju dels andra hästar som var lättare och dels att hästarna redan under slutet av 1800-talet inte användes i strid på samma sätt, man utvecklade ridningen åt andra håll, mindre grova håll, skulle jag säga.

Det var ridakademier som utbildade ryttare mycket seriöst, inte manskap som bara skulle sitta till häst.

Tidigare hade ju de gamla mästarna kunnat hålla på med finliret, det finare folket kanske, officerare osv, som inte hade annat för sig direkt, den breda massan red inte stridskonster i högre skolor, de red tunga hästar med tung utrustning och grov ridning även då. Så som jag har uppfattat det i alla fall.

Att steinbrecht gick ifrån ridning enbart på stång berodde på att han ansåg att bridongen som komplement var överlägsen och att föredra. Bla genom att man hade en annan kontakt som mål. (läst delar ur hans verk)
Och det är ju från honom som den moderna dressyren (tyska) utgår.

Inte för att det är så intressant i diskussionen kanske, men eftersom det kom upp

 

[bigganl]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

jadå, jag är med på vad du menar.

 

[bigganl]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

true_blue;13891554]Jag tycker att det är så märkligt att begreppet "skola munnen" väcker såna känslor!!!
Antingen förstår hästen av födsel vad ett tygeltag betyder, eller så måste den lära sig. Är det konstigt - upprörande?

nej, jag förstår inte heller varför det är så upprörande, men det kan ju vara så att det skapar kanske många funderingar om man inte är van uttrycket?

OCH - om ryttaren inte kan sköta resten utan har en dålig sits, dåliga händer, dålig timing - då kommer inte "skolningen av munnen" att sitta kvar.

håller med. Då är det ryttaren som ska skolas först.

 

[mackan]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

När hästen lärt sig gå undan för innerskänkel lär den sig samtidigt att ge efter på innertygel osv osv.. För mig är inte det att skola munnen utan man lär hästen att svara rätt på hjälpen som leder till att hästen ger efter i tex då munnen.

Du har nu formulerat pudelns kärna så som jag tänker. Tack för detta.

 

[mackan]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

Men vad är din egen motivering till att du rider på blank stång?
Om någon nångång motiverade sig, istället för att bara tycka att det är tråkigt att folk antar ditten och datten, så kanske förklaringen skulle bidra till att såna antaganden blev färre?

 

[bigganl]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

Men du märker väl att det blir fixering vid just bara munnen. Vad jag vet går ridning ut på att skola hästen- att den lär sig vad man vill att den ska göra med HELA kroppen.

Men det är bara något man gör under en kort period, för att sedan lägga till resten så att det kommer in i helheten. Det är ju för att använda handen mindre som man gör detta.

 

[bigganl]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

Fast att du tycker skola munnen har en negativ klang beror ju på att du själv betingat det negativt.

Iom att vi har en direkt-kontakt med just hästens mun i form av bett och tygel så är det enklare att prata om att skola munnen än att skola nacken tex. För det är ju direkt i munnen signalerna kommer.

Föär mig är det inget märkligt att skola munnen. Det betyder att lära hästen att svara rätt på tygeltagen. Precis som man skolar hästen i all ridning är det inget märkligt för mig.

Och bara för att man lär sig inverka ÄVEN med handen innebär inte det att man inte i första hand sitsrider.

Jag tror att vi skulle få många hästar som mår bättre i både kropp och mun om människor faktiskt jobbade mer på att lära sig behärska sina händer. De är en del av sitsen som jag tycker glöms bort lite väl mycket. Många är väldigt stumma, livlösa och hårda i handen. Att inte arbeta med handens funktion urskiljt tror jag leder till en långsammare och mindre känslig hand.
Jag vill ha lätthet och snabbhet i hand/mun-kontakt. Just för att det är någons mun vi stoppat en järnbit i. Det är jättefint med all som påstår att de rider enbart med sitsen. Men ta då isf av tränset om det inte alls används. För till viss del använder vi alla bettet. Annars skulle vi inte behöva det.

Och jag vet iaf med mig att jag inte lyckas rida lika bra utan huvudlag av något slag.

Sitsen är prio ett. Utan god sits skiter sig allt.
Men både ryttare och häst behöver skolas i alla delar av hjälpgivningen. Visst triggar vissa saker en viss respons i våra kroppar. Men inte om vi är psykiskt eller fysiskt låsta just då. Så det kan behöva skolas in rätt respons.

klockrent!

 

[fio]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

Du har nu formulerat pudelns kärna så som jag tänker. Tack för detta.

Tyvärr verkar detta inte vara särskilt självklart, jag har ALDRIG specifikt behövt skola en häst i munnen och då har jag ridit en och annan problemhäst, utan jag har bara lärt hästen svara rätt på hjälpen. Då får man ju rätt svar automatiskt utan att behöva blanda in en massa annat.

Men iof många envisas med att rida utan skänklarna intill hästen och då måste man ju fippla med handen istället, men ibland låter det som om man är djurplågare om man rider med hästen böjd runt innerskänkel.

 

[mackan]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

Fast jag tycker inte det argumentet håller, och återkopplar till Fios senaste inlägg, samt tidigare från flera ang. samma resonemang.

För mig är munnen en pusselbit som faller på plats när det primära sitter, dvs skänkel och sitsinverkan som hästen förstår.

det finns ju en anledning att konotationen för att fokusera isolerat på munnen blir negativ. Det dras en parallel till handridning som primärt redskap, konstigare än så är det ju inte.
Jag måste även tillägga att jag finner fokuset på att skola munnen som en isolerad aspekt av ridningens pusslebitar ytterligare ironisk, när detta fokus finns på AR forumet. Vad jag vet prisas slack tygel och ingen handverksamhet inom er skola, så varför behovet att ö.h.t tjafsa med munnen?

 

[tuaphua]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

Jag menar inte stångridning när jag skriver om att skola munnen och den teknik som finns att lossa saker fram. För det gör jag med bridongen eller tränset om jag gör det. Och jag är inte för ridning på blank stång. Jag ser inte heller stången som något slutmål i sig. På min unghäst kommer stången komma in då vi når de klasser att vi måste ha det.

Jag upplever att responsen i hästarna är rätt om man gör rätt. Jag tror att de små skillnader jag pratar om i hästar och raser är sådant som vissa inte ens bryr sig om. Jag upplever dock att man kan snabba på resultatet genom att variera sin ridning lite och anpassa den efter individen. Så gör man ju med människor och andra djur. Men jag tycker inte man helt ändrar grundtänk med vilka kvaliteter som ska premieras. Det är det jag funderar på om du tror att man menar ibland.
Jag upplever dock att tex min Islandskorsning, mitt dressyrhalvblod, PREn och araben alla behöver lite olika hjälp(och mycket liknande) för att nå de där samma grundkvaliteterna med takt, balans, tempo, loss etc.. Det är alla väldigt olika hästar. Mycket har de gemensamt iom att de trots allt är samma art. Men hur de använder sina kroppar skiljer sig en del. Det kan man se bara genom att studera dem i hagen.

Jag tror också att vi ändrade tänk lite vad som var viktigt i vår ridning dels med hästaveln som du säger. Halvblod rids inte bra på samma sätt som PREs(host.. varför ändras skolan om gensvaret i hästarna alltid är detsamma?). Men jag tror också det är pga att slutmålet ändrats. Förut var slutmålet skolorna ovan mark. Det kräver helvetes mycket mer än det slut vi har idag i GP på sitt sätt. Sen är GP helvetiskt svårt på sitt sätt. Och dåtidens hästar hade inte fixat GP-programmen på samma sätt som dagen. Inte dåtidens ryttare heller.

Men senast idag reflekterade jag över hur betydligt mycket mindre jobb det är att rida tom ett felridet halvblod i form. Tungt som fasen om den inte lyssnar(avtrubbad för nötande skänkel tex), visst. Men man behöver inte finlira på samma sätt iom att den är avlad för det och sitter ihop på ett helt annat sätt.
Jag upplevde inte heller att det skilde sig i hästarna tills jag fick tränare som kunde påvisa skillnaderna och jag sedan kunnat jämföra på många olika hästar av samma skilda raser. Innan red jag Islandshästar som halvblod likadant. Och det var så pass att det funkade på banan. Jag red inte sämre än någon annan. Men idag kan jag rida ur spänningar som jag aldrig för hade märkt och få fram mer gång ur de där kassa hästarna. Jag är sämre på att rida fram mer gång ur de mer lämpade djuren. För jag sitter inte bra nog när det börjar röra sig för mycket.

 

[mackan]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

Jag tror din förklaring och motivering, om än med logik i en mycket klassificerad Hand, dessvärre primärt kan vara väldigt destruktiv på ett allmänt forum med primärt amatör ryttare som inte ens har en egen grundbalans eller oberoende hjälpgivnings förmåga men likväl är mycket inspirerade och motiverade ryttare mot vägen till ständig utveckling och själv förbättring : ).

Jag blir helt enkelt avskräckt, as samma anledning som jag blir av benämningen skola munnen,av precis samma anledning, att det redan etablerat konstaterade Svea rikes läns ryttare, rider primärt med handen.

med andra ord: jag är rädd att dina godavsiktligt förklarande ord, leder till att ännu fler fortsätter instruera och "skola" med handen - trots att de - som du själv bemämnt - knappast kan vara lärare i skolan när de inte vare sig har lärarkompetens, eller fattar skolans lära.

 

[tuaphua]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

Jag har ridit på på någon kopia av ett stångbett från way back in the days. Det är nog fasen så mycket trevligare än många av dagens stångbett. På den tiden var det ju viktigt med att anpassa bettet efter hästens mun och man kunde smida ett för en häst efter dennes mun. Jag tycker nog många av de bett som används idag även de aldrig borde läggas i en mun.

Men faktum kvarstår: vi behöver inte av något skäl biomekaniskt eller livhankeskäl rida på blank stång idag. För det finns inget som den blanka stången tillför som är nödvändigt eller ens främjande för dressyren.

Och det blir faktiskt ett problem då man diskuterar ridning på blank stång. För rider man på blank stång har man garanterat inte samma åsikter eller kunskaper om vad som sker biomekaniskt i hästens kropp då man inverkar med stången. Och det som sker är att antingen måste du dra ner på energin för att inte få hästen fram till handen och då tappar du pilbågen. Eller så går hästen av trots energin. Och då tappar man pilbågen iaf.
Du kan rida en häst som är färdig i utbildningen på blank stång ett tag. Men det förstör mer än det ger tom i ett proffs hand.
Det är iom att du tex inte anser detta och jag är fullt övertygad om det som gör att våra åsikter om bett och ridning inte kommer synka. Jag kan bara inte förstå hur man kan vilja ha det så. Och du kommer bara inte kunna förstå hur jag kan tycka som jag gör.
Vi får nog agree to disagree.

 

[mackan]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

Jag håller med i varje stavelse, och även att jag får acceptera att Totola nog har sin egen filosofi. Totola: du har ju redogjort för att tillochmed tränare du tränat/tränar för, har rådgivit dig att inte rida på blank stång,men du har valt att göra det. Jag har aldrig sett en konkret illustrerande motivering till varför, och utan det så blir argumentet att göra det mycket mera perpext för min del, och då platsar inte dina argument att det kan finnas skäl syften osv att ändå göra det, eftersom du aldrig ändå motiverar varför och vad det åstadkommer och vad målet och syftet är.

du får ha förståelse för att det blir reaktionen. det skulle gälla samma oavsett vilket ämne.

 

[tuaphua]

Sv: Tränsbett ist. för stång?

För att inte göra dig mer beklämd kan jag tala om att jag skulle tro att det finns max en handfull instruktörer i hela landet som klarar av att lära ut denna skola. Jag VET bara två. Men hoppas på fler. Så SÅ svårt är det.
Men jag ÖNSKAR att fler fick lära sig. För jag tror det skulle gynna fler ekipage.

Att handrida finns det otroligt många varianter på. Det förekommer friskt i de flesta stall. Och det är inte konstigt iom att en av våra första reflexer som människor är att greppa och dra. Men det är inget dragande jag pratar om. Det handlar om att kunna komma till lätthet och micro-hjälper. För jag anser att det är där man vill vara för hästens och vår egen skull. Snöra loss nosgrimman ett gäng hål och se om hästen ser nöjd ut i munnen är en grej jag ofta får säga.
Men att lära folk "driva fram till en stilla hand" ser jag också som ett problem. För det är många som tolkar det som att driv och håll emot. Det är den handridningen jag ser mest av. En seeeeg och dragande hand.
Som sagt, det är ändå en järnbit i någons mun.