Svenskars relation till religion

[Lingon]

Förlåt, men det här blir ju rent skrattretande. Här visar du precis just det, att du hittar på saker. "Det är det ni troende gjort på oss som inte tror" "tanken att vi är icke-troende för att vi har erfarenhet av religion är främmande". Det vet du ju inget om?



Nej, det gjorde jag inte och jag förstår åter igen inte hur du läser. Jag skrev att du har en begränsad erfarenhet av kristna, menar du att det inte stämmer? Du har full koll på alla olika kristna samfund, i alla fall i Sverige, och var de står i en rad olika frågor? Att du gick några år i kristendomsundervisning inom, förmodar jag, en eller ett par församling/församlingar ger dig inte en bred övergripande insikt i alla kristnas värderingar och tro.

Jag anser inte att det är ett krav att jag har koll på alla kristna för att ha tillräcklig kunskap och erfarenhet om religion för att veta att jag inte tror på gudar. Det är att förminska och nedvärdera min avsaknad av tro att skriva som du gör nu. Du gör precis det du skriver att du inte gör.

Jag behöver inte veta var alla religiösa samfund står i alla frågor. Det är inte politiska partier jag måste ta ställning till inför ett val. Alla religiösa samfund har en sak gemensamt: de tror på någon form av gud/gudar. Redan där skiljer det sig från vad jag tror. Detaljerna kring det är inte viktiga för mig. Sen är det självklart skillnad på olika samfund. Där tycker jag att just den Svenska kyrkan verkar vara rätt snäll och modern (även om jag tycker att den får för stort utrymme i samhället t.ex. skolan). Men fortfarande så baseras det på gudstro. Något jag saknar.

 

[Lingon]

Du frågar alltså vårdgivare om de är troende kristna eller ännu värre, har en teologiutbildning i bagaget.
Hur ska du annars undvika att få vård från en troende kristen?

Jag har lite svårt att se andra än extremister göra det men vad vet jag, det kanske är hyfsat vanligt att folk gör så.

Personligen har jag aldrig ägnat frågan ens en flyktig tanke.
Min prio när det kommer till vård är att vårdpersonalen är bra på sitt jobb och därmed kan hjälpa mig på bästa sätt.

Nä, det gör jag inte. Men om en vårdgivare tar upp det och blandar in sin gudstro i min behandling så kommer jag byta. Därför tackade jag nej till att prata med sjukhuspräst.

Jag letade en period efter nån form av samtalsterapi. Kollade runt och några skrev på hemsidan att de var prästutbildade också och de var inte aktuella för mig personligen. Det fanns gott om behandlare som inte hade det i sitt cv på hemsidan.

Jag har bytt läkare däremot för att läkaren blandade in personligt tyckande och fördomar (ej religionsbaserat) istället för att utgå från vetenskapen.

 

[Praefatio]

Efter att ha läst det här inlägget måste jag fråga: vilka menar du med ”ni troende”?

@Lingon Jag vill väldigt gärna ha svar på detta.

 

[MML]

Jag anser inte att det är ett krav att jag har koll på alla kristna för att ha tillräcklig kunskap och erfarenhet om religion för att veta att jag inte tror på gudar. Det är att förminska och nedvärdera min avsaknad av tro att skriva som du gör nu. Du gör precis det du skriver att du inte gör.

Jag behöver inte veta var alla religiösa samfund står i alla frågor. Det är inte politiska partier jag måste ta ställning till inför ett val. Alla religiösa samfund har en sak gemensamt: de tror på någon form av gud/gudar. Redan där skiljer det sig från vad jag tror. Detaljerna kring det är inte viktiga för mig. Sen är det självklart skillnad på olika samfund. Där tycker jag att just den Svenska kyrkan verkar vara rätt snäll och modern (även om jag tycker att den får för stort utrymme i samhället t.ex. skolan). Men fortfarande så baseras det på gudstro. Något jag saknar.

Ännu en gång antyder du att jag påstått saker som jag definitivt inte påstått. Självklart behöver du inte ha kunskap om alla religiösa samfund för att veta att du inte tror på gudar. Jag har inte över huvud taget ifrågasatt din icke-tro.

Vad jag däremot försöker få fram, men som verkar vara väldigt svårt för dig att ta in, är att du inte kan uttala dig så generaliserande som du upprepande gånger gör om hur "vi kristna" eller "vi troende" tror/tänker/tycker.

Jag lägger absolut ingen värdering i din icke-tro. Den rör mig inte i ryggen. Det jag vänder mig emot är hur du upprepade gånger uttrycker dig om "troende" eller "kristna", som att alla inom dessa enorma grupper delar alla värderingar och att du, på grund av din egen erfarenhet av en liten del av kristendomen, "vet" hur alla tänker.

 

[Philosophia]

Det tror jag inte på.
Oavsett var det bara ett exempel. Det finns sjutusen saker som kan vara en superviktig del av en människas identitet som andra inte tror på. Se på Flat Earthers till exempel - superviktigt och otroligt verkligt för dem, men inte för mig. Jag menar verkligen inte att förneka eller håna någons tro, men jag är rätt övertygad om att de flesta av oss någon gång gång och någonstans gjort oss skyldiga till att rulla med ögonen och undra hur i hela friden någon kan tro att det där är sant. Även personer som lever i någon form av religiös tro.

Det finns gott som skönlitterära verk med historisk bakgrund som ändå är skönlitterära, och det finns säkert gott om sagoböcker som har grund i verkliga skildringar... Men det spelar ingen roll. Det är inte det jag är ute efter, jag menar mest att jämförelsen inte nödvändigtvis är ett hån.

Joo, det tycker jag nog. Kyrkan är ju en jättestor del av kulturen, staten och politiken. Den finns överallt.

Det är lite spetsfundigt att jämföra världsreligioner med flat earthers, som är en vederlagd uppfattning utan koppling till ett värdesystem. Världsreligionerna är ju inte bara en tro på en (eller flera) gudar. Det är sammanhängande livsåskådningar, varför det inte är så konstigt att de har en del av kulturen, staten och politiken. Samma gäller ju olika sekulära livsåskådningar, som ju ändå har ännu större inflytande över samhället. Ett exempel är upplysningsfilosofin som ligger till grund för idén om rättsstaten. Andra exempel är olika idéer om välfärdsstaten och system/ideologier som liberalism, kapitalism och marxism.

Jag tänker att det i ett demokratiskt samhälle måste finnas utrymme och acceptans för att olika människor har olika värderingar och livsåskådningar så länge de inte är misogyna, antisemitiska, rasistiska, fascistiska, konspiratoriska, osv. Det hindrar inte att man kan ha heta meningsutbyten och ifrågasätta olika grunder för beslut osv. Men jag tänker att man inte kommer så långt i en argumentation om man avfärdar ett helt tankesystem som sagor.

 

[Sel]

Det är lite spetsfundigt att jämföra världsreligioner med flat earthers, som är en vederlagd uppfattning utan koppling till ett värdesystem. Världsreligionerna är ju inte bara en tro på en (eller flera) gudar. Det är sammanhängande livsåskådningar, varför det inte är så konstigt att de har en del av kulturen, staten och politiken. Samma gäller ju olika sekulära livsåskådningar, som ju ändå har ännu större inflytande över samhället. Ett exempel är upplysningsfilosofin som ligger till grund för idén om rättsstaten. Andra exempel är olika idéer om välfärdsstaten och system/ideologier som liberalism, kapitalism och marxism.

Jag tänker att det i ett demokratiskt samhälle måste finnas utrymme och acceptans för att olika människor har olika värderingar och livsåskådningar så länge de inte är misogyna, antisemitiska, rasistiska, fascistiska, konspiratoriska, osv. Det hindrar inte att man kan ha heta meningsutbyten och ifrågasätta olika grunder för beslut osv. Men jag tänker att man inte kommer så långt i en argumentation om man avfärdar ett helt tankesystem som sagor.

Ja, det var en dålig jämförelse. Det var bland det första jag tänkte när jag vaknade imorse faktiskt. "Det där skulle jag inte ha skrivit."
Menmen, jag ska iväg på jobb och får diskutera mera senare!

 

[sjoberga]

Det är lite spetsfundigt att jämföra världsreligioner med flat earthers, som är en vederlagd uppfattning utan koppling till ett värdesystem. Världsreligionerna är ju inte bara en tro på en (eller flera) gudar. Det är sammanhängande livsåskådningar, varför det inte är så konstigt att de har en del av kulturen, staten och politiken. Samma gäller ju olika sekulära livsåskådningar, som ju ändå har ännu större inflytande över samhället. Ett exempel är upplysningsfilosofin som ligger till grund för idén om rättsstaten. Andra exempel är olika idéer om välfärdsstaten och system/ideologier som liberalism, kapitalism och marxism.

Jag tänker att det i ett demokratiskt samhälle måste finnas utrymme och acceptans för att olika människor har olika värderingar och livsåskådningar så länge de inte är misogyna, antisemitiska, rasistiska, fascistiska, konspiratoriska, osv. Det hindrar inte att man kan ha heta meningsutbyten och ifrågasätta olika grunder för beslut osv. Men jag tänker att man inte kommer så långt i en argumentation om man avfärdar ett helt tankesystem som sagor.

Jag tänker också att det är så att människor inte alltid har haft samma verktygslåda för att förstå världen, och många religioner har haft en väldigt lång historia med oss människor. Så även om vi idag kan peka på ett element och säga att det de facto inte förhåller sig på det viset, så var det inte alls något man kunde göra när det nedtecknades eller under lång tid av dess utveckling. Istället var det kanske den rimligaste förklaringen som var tillgänglig. Begreppet ”sagor” blir konstigt, i det perspektivet. Och för de flesta troende står och faller inte tron med ny sådan kunskap, för vissa andra orsakar det livskriser. Vilket för övrigt inte gäller bara troende, när världsbilden gungar kan det vara svårt även för forskare som hittar ny kunskap inom sina fält.

Även om flat-earthers är ett kasst exempel i det hela, så kan vi även där säga att det inte var så himla länge sedan i mänsklighetens miljonåriga historia som det blev uppenbart att den uppfattningen är felaktig. Jag tänker att vi fortfarande bara har verktyg för att förstå en bråkdel av den existens vi befinner oss i.

 

[Cambrie]

Nu tycker jag att du får ta och lugna ner dig lite @Sel har varit lugn och sansad tråden igenom. Till skillnad från dina rätt aggressiva inlägg.

Man måste få kritisera religion. Man måste kritisera allt som finns i ett samhället. Man måste få kritisera företeelser man tycker är fel.

När jag säger att jag tror lika mycket på gudar som på enhörningar så är det ingen personlig kritik mot någon. Det är bara så jag känner. Det är tycker jag ett bra sätt att få troende att få en liten förståelse för hur jag som ateist inte tror på några gudar. Ett annat sätt är att t.ex. säga till en troende kristen att jag tror lika mycket på gudar som hen gör på de gamla nordiska asagudarna.

Jag har ofta mött stor oförstående bland troende just för begreppet att inte tro på gudar. Reaktioner som: "Då hamnar du i helvetet!" har förekommit helt utan att personen haft nån som helst förståelse för att jag inte tror på det heller. Därför är det bra att kunna göra en liknelse.

Du kritiserar inte bara religion. Du går på person.

Kan du svara på då varför du kommer med falska inlägg så som att katolska kyrkan inte skulle finnas representabel på sjukan när de står bakom sjukhuskyrkan (en enkel googling bort) och, vad värre faktiskt är, kommer med liknande konsperationsterorier som vi sett från judeförföljelserna?

Återigen, INGEN har sagt att du behöver tala med en präst. Men osanningar ska inte stå oemotsagda.

 

[Philosophia]

Jag tänker också att det är så att människor inte alltid har haft samma verktygslåda för att förstå världen, och många religioner har haft en väldigt lång historia med oss människor. Så även om vi idag kan peka på ett element och säga att det de facto inte förhåller sig på det viset, så var det inte alls något man kunde göra när det nedtecknades eller under lång tid av dess utveckling. Istället var det kanske den rimligaste förklaringen som var tillgänglig. Begreppet ”sagor” blir konstigt, i det perspektivet. Och för de flesta troende står och faller inte tron med ny sådan kunskap, för vissa andra orsakar det livskriser.

Även om flat-earthers är ett kasst exempel i det hela, så kan vi även där säga att det inte var så himla länge sedan i mänsklighetens miljonåriga historia som det blev uppenbart att den uppfattningen är felaktig. Jag tänker att vi fortfarande bara har verktyg för att förstå en bråkdel av den existens vi befinner oss i.

Precis, och så länge vi inte talar fundamentalism så anpassar sig ju också olika religiösa livsåskådningar efter vetenskapliga rön. Man kan ju ha en mix av verktyg i den verktygslåda som vi använder för att förstå både världen och hur vi bör förhålla oss till den och till varandra.

 

[Dentaku]

Joo, det tycker jag nog. Kyrkan är ju en jättestor del av kulturen, staten och politiken. Den finns överallt.

Vilken kyrka syftar du på med Kyrkan?

Och hur är den en jättestor del av staten och politiken, för att inte tala om vården, i Sverige? Hur kommer pengar och makt in på samhällsnivå?

Att vi har religiösa friskolor tycker jag är ett problem, det visas ju gång på gång att dessa inte är icke-konfessionella. Däremot tycker jag att den vanliga skolan lyckas bättre och bättre med att inte ha religiösa inslag i undervisningen. Man har ett helt annat medvetande om detta nu.

Rent kulturellt spelar förstås traditioner som är mer eller mindre kopplade till kristendomen/protestantism en stor roll. Det handlar inte så mycket om religion som om historia. Och det visas förstås också genom att religionskritik i det som tillhör vårt kulturarv riktar sig i huvudsak just mot kristendomen, den svenska kyrkan och dess präster.

 

[EmmaBovary]

Men alltså utgår du nu från att en psykolog eller psykiater som är troende inte kan hålla sin tro utanför sin yrkesroll?

Behöver jag gå till t.ex en psykolog bryr jag mig mycket lite om vad personen har för privata åsikter, det som är viktigt för mig är hur den sköter sitt arbete. Jag är väldigt ointresserad av psykologens åsikter och världsåskådning.

Det är ju väldigt oproffsigt isf, ingen jag talat med i psykiatrin har avslöjat speciellt mycket om sig själv (inte för att jag frågat) men det hör ju till yrkesrollen att inte bli för privat.

 

[Lingon]

Du kritiserar inte bara religion. Du går på person.

Kan du svara på då varför du kommer med falska inlägg så som att katolska kyrkan inte skulle finnas representabel på sjukan när de står bakom sjukhuskyrkan (en enkel googling bort) och, vad värre faktiskt är, kommer med liknande konsperationsterorier som vi sett från judeförföljelserna?

Återigen, INGEN har sagt att du behöver tala med en präst. Men osanningar ska inte stå oemotsagda.

Nu vrider du mina ord igen och påstår saker jag inte sagt.

 

[EmmaBovary]

Precis, och så länge vi inte talar fundamentalism så anpassar sig ju också olika religiösa livsåskådningar efter vetenskapliga rön. Man kan ju ha en mix av verktyg i den verktygslåda som vi använder för att förstå både världen och hur vi bör förhålla oss till den och till varandra.

Precis. Och för att förstå vetenskapens utveckling så kan man inte bortse ifrån religion (och politik).

 

[Grazing]

Då får hen hjälpa någon annan.

Skulle du säga samma sak om det hände en olycka och du är skadad att du inte vill ha hjälp av någon med en tro? Ska sjukvården inte anställa folk med tro alls?

Överläkaren i psykiatrin här är tex med i svenska kyrkan och jag har sett honom lite här och där när det gäller kyrkogrejer, ska han avgå då? Han är en fantastisk läkare.

 

[Dentaku]

Precis. Och för att förstå vetenskapens utveckling så kan man inte bortse ifrån religion (och politik).

Sant. Mycket viktig forskning har bedrivits på kloster(Gregor Mendel är ett exempel) och finansierats av religiösa insitutioner. Och även om forskare i mycket högre utsträckning än allmänheten är ateister eller agnostiker finns det också de som utan problem skiljer på sin gudstro och sin forskargärning(t ex Georges Lemaître).

 

[Lingon]

Skulle du säga samma sak om det hände en olycka och du är skadad att du inte vill ha hjälp av någon med en tro? Ska sjukvården inte anställa folk med tro alls?

Överläkaren i psykiatrin här är tex med i svenska kyrkan och jag har sett honom lite här och där när det gäller kyrkogrejer, ska han avgå då? Han är en fantastisk läkare.

Det har jag inte sagt. Jag har bara sagt att om jag ska få samtalsterapi av nåt slag så vill jag att personen ska hålla religion utanför. Därför vill jag inte prata med en präst om mina innersta tankar eftersom religion är hens yrke. Vem andra går till bryr jag mig inte om.

 

[Cambrie]

Nu vrider du mina ord igen och påstår saker jag inte sagt.

Ok. Du har inte skrivit detta då? Hoppla.


#Prästen får aldrig i sjukvårdens ögon vara en godkänt alternativ för en patient som mår dåligt. Det är bara ett exempel på att religionen snästlat sig in i samhället alldeles för mycket!" #276

"Det är deras fel för att de har övertygat sjukvården och stora delar av samhället om att de är fullgott alternativ till utbildade kuratorer och psykologer." #282

"De som vill samtala med en präst får naturligtvis göra det. De är fria att kontakta en präst/imam/rabbi/annan. Jag känner några som är troende katoliker. När de varit döende eller svårt sjuka på sjukhus har de inte fått erbjudande om katolsk präst av personalen. Det har de själva fått ordna. Prästen de kontaktade har kommit dit och hjälpt dem. Som han ska. Det är också ett problem med sjukhusprästerna.

Det finns andra samfund i Sverige än Svenska kyrkan. Men den har fortfarande en särställning trots att kyrka och stat varit åtskilda ett bra tag.

Religionen i skolan ska undervisas av lärare. Inte av kyrkans representanter. Återigen en del av samhället där kyrkan inte ska vara men ändå är idag.

Jag förstår att det är svårt för troende att se det som ett problem men för mig som ateist som anser att religion är negativt för mänskligheten så skär det sig rejält mot vad jag anser är lämpligt.
" #598

Alltså det är inte alls svårt för troende att inse att religion ska undervisas av religionslärare. Liksom det att det faktiskt står i skollag och läroplan att lärarna ska ha utbildning till just lärare. Oavsett, ska skolan hålla sig till läroplanen. Där står väldigt tydligt även att tolerans och lära ut mänskliga rättigheter är genomgående i skolan, vi märker ju definitivt här i tråden att föräldrar inte är kompatibla till att lära ut det själva, så är ju bra om skolan håller sig till läroplanen där föräldraskapet brister (och det gör det med all säkerhet bland troende också, men som sagt, ateister är inte bättre). Jag avstår från fler diskussioner med dig nu. Det blir svårt att diskussion med någon som inte håller sig till verkligheten, ljuger i sina inlägg och sedan inte överhuvudtaget hävdar att hen har sagt det den sagt. Ha det gott.

 

[Grazing]

Det har jag inte sagt. Jag har bara sagt att om jag ska få samtalsterapi av nåt slag så vill jag att personen ska hålla religion utanför. Därför vill jag inte prata med en präst om mina innersta tankar eftersom religion är hens yrke. Vem andra går till bryr jag mig inte om.

Och jag säger att det inte är någon skillnad, en präst som pratar med en icketroende blandar inte in sin religion i situationen. Dom har samma uppgift mer eller mindre, ingen av dom blandar in sitt privatliv och sin tro i det hela. Det är bara medmänniskor som hjälper andra, det är deras jobb att hjälpa andra.

 

[Lingon]

Och jag säger att det inte är någon skillnad, en präst som pratar med en icketroende blandar inte in sin religion i situationen. Dom har samma uppgift mer eller mindre.

Det är helt fritt för dig att tycka det.

 

[Grazing]

Det är helt fritt för dig att tycka det.

Det är inget jag tycker, det är så det är. Det är bra om du slutar sprida falsk info om hur det är att prata med präster osv för det du säger stämmer inte. Dom blandar inte in sin religion i den delen av jobbet.