Svenskars relation till religion

[sjoberga]

Visa bifogad fil 135486

Nä. Då har publicisten nog missat sin kurs i modern fysik och lite till.

 

[Praefatio]

Jag tror (obs tror) att det kunde bli väldigt intressant om alla vi som tyckt något relaterat till gud här i tråden också beskrev vår definition av gud. Jag har en känsla av att många olika definitioner skulle presenteras och då skulle kanske även ”följduppfattningarna” bli tydligare. Tex om vi alla svarade på om vi tror på en gubbe bland molnen som är mänsklighetens ultimata regent, så skulle de svaren plottas ut annorlunda i den förklaringsmodell det inlägg jag svarar på än om definitionen vore ”en livskraft som är större än summan av delarna”.

Därför tror jag varje sådan här diskussion kommer att polariseras, då de flesta utgår från att andra delar den egna definitionen av gud och då blir väsensskilda svar svåra att förstå och verkar eventuellt också som personangrepp när personer med andra och kanske stiliserade/karikatyriserade definitioner av det där ”gud” sedan driver vidare på en sådan tes som gubbe i moln eller liknande.

Det tror inte jag. Tidigt i tråden beskrevs att få troende svenskar (nu pratade man om kristna, men det gäller andra religioner också) vågar vara helt outade med det eftersom man möts av så mycket ifrågasättanden/fördomar. Har man en stark tro som genomsyrar ens liv så kan det vara väldigt känsligt att börja beskriva den i syfte att hålla på och jämföra tillsammans med främlingar. Sådant görs bäst IRL i trygga rum, är min erfarenhet.

 

[Otherside]

Härliga tider, nu räcker det med en anekdotisk upplevelse nån gång för länge sen för att döma och dra en hel yrkeskår över samma kam till tidens ände


Då kan vi konstatera att exakt alla kuratorer i dåtid, nutid och för all framtid är flummiga hippes som rapar ur sig klyshor, för jag vet minsann om en sån kurstormänniska.

Eller så kan vi konstatera att just den individen var inte lämpad för yrket och att den garanterat inte var en bra representant för yrket.

Haha, jag anar att det var mitt inlägg du tänkte på här? Nåväl, sleven till den kuratorn kunde jag ha utelämnat. Men det är ändå värt att påpeka att den präst jag talade med (jourhavande präst) inte för ett ögonblick nämnde någon form av Gud eller tro utan tvärtom rekommenderade mig att helt skippa allt vad religion heter under en längre tid. Antingen var han ovanlig, lite rebellisk kanske, eller också är detta en del av utbildningen man genomgår innan man blir präst? En vanlig präst är ju inte terapeut, obs, utan kan erbjuda samtalsstöd. Men jag misstänker att man inte utbildats i att till varje pris styra in den sökandes tankar på kristendomen/Jesus/frälsning utan i minst lika hög grad ett medmänskligt samtal som man fått utbildning för. Det hade varit SÅ intressant med en präst i tråden, som kunde berätta hur det går till.

 

[Lobelia]

Precis. Man kan välja. Att värna om traditioner lär vi nog se mer av med tanke på regeringens nickedockors önskan om att väga in det mer i undervisningen. Personligen har jag svårt att bli upprörd över vilken mat som serveras i skolorna, vi har det himla bra som ens har skollunch, men åtminstone här serveras inget griskött vilket gör traditionell julmat svår att tillhandahålla och hade det gjort det finns alltid alternativ. Inget barn ska såklart behöva äta kött mot sin vilja vare sig det handlar om religiösa eller etiska skäl. Det är för övrigt inte jag som skrivit skollagen så tramsa du med den det berör.

Så skollagen du själv tog upp och argumenterade för är tramsig att kommentera. Jag bara gav exempel på att den knappast följs i alla avseenden. Det är väl tramsigt att inte hålla med dig antar jag.

 

[Karro-Lina]

Visa bifogad fil 135486

Fast alltså?

 

[Sassy]

Haha, jag anar att det var mitt inlägg du tänkte på här? Nåväl, sleven till den kuratorn kunde jag ha utelämnat. Men det är ändå värt att påpeka att den präst jag talade med (jourhavande präst) inte för ett ögonblick nämnde någon form av Gud eller tro utan tvärtom rekommenderade mig att helt skippa allt vad religion heter under en längre tid. Antingen var han ovanlig, lite rebellisk kanske, eller också är detta en del av utbildningen man genomgår innan man blir präst? En vanlig präst är ju inte terapeut, obs, utan kan erbjuda samtalsstöd. Men jag misstänker att man inte utbildats i att till varje pris styra in den sökandes tankar på kristendomen/Jesus/frälsning utan i minst lika hög grad ett medmänskligt samtal som man fått utbildning för. Det hade varit SÅ intressant med en präst i tråden, som kunde berätta hur det går till.

De präster (de flesta iofs pastorer) jag känner är väldigt noga med att tro ska komma inifrån och att yttre press i den riktningen inte är bra för någon, så jag är inte alls förvånad.

Jag är förvisso uppvuxen inom (dåvarande) Missionskyrkan, och den församlingen är väldigt noga med att man själv ska välja (barndop eller inte, konfirmation eller inte, osv) och att man ska vara välkommen till kyrkan oavsett hur man har valt eller tror.

 

[Lobelia]

Folk här som du trycker ner och raljerar med att de predikar har, till skillnad från dig, haft de samtalen.

Nej jag varken raljerar eller trycker ner. Jag är fullt allvarlig i min observation att folk predikar om hur det är (och uppenbarligen inte hur svenska kyrkan skriver om det). Predikan blir det när man upprepar samma sak gång på gång utan att observera att motparten faktiskt redan från början eller i vart fall efter första eller andra gången uppfattat budskapet. Och sen fortsätter igen med att återigen upplysa om samma sak och betonar att det är för folk inte förstår och det även i svar på inlägg där det är uppenbart att det är uppfattat.

 

[manda]

Det tror inte jag. Tidigt i tråden beskrevs att få troende svenskar (nu pratade man om kristna, men det gäller andra religioner också) vågar vara helt outade med det eftersom man möts av så mycket ifrågasättanden/fördomar. Har man en stark tro som genomsyrar ens liv så kan det vara väldigt känsligt att börja beskriva den i syfte att hålla på och jämföra tillsammans med främlingar. Sådant görs bäst IRL i trygga rum, är min erfarenhet.

Ja, jag menade inte alls att det skulle ske någon sorts exponering här för ”motståndare” att förfasa sig över eller någon tävling i vem som har rättast, eller en lista över definitioner för alla att förfasas över eller gilla, vilket det genast ville göras till.

Däremot försökte jag peka på att som jag ser det diskuteras äpplen och päron med argument att det är fult att beskriva äpplen som om det vore päron, när det i själva verket ÄR päron som någon pratar om. Det blir liksom ett bråk för bråkets skull, ifrågasättande av den egna inre uppfattningen projicerad på någon annans ord. Det är bara tröttsamt.


I min värld är inte heller tro och andliga upplevelser något som direkt berikas av att sättas ord på, eftersom de då krymps in i en intellektuell form och riskerar förlora sin essens. Detta är också ett skäl till varför det pratas så lite gud i religiösa/andliga sammanhang; det är bortom ord. Det beror inte bara på att det finns oliktänkare eller kritiker.

 

[Cambrie]

Nej jag varken raljerar eller trycker ner. Jag är fullt allvarlig i min observation att folk predikar om hur det är (och uppenbarligen inte hur svenska kyrkan skriver om det). Predikan blir det när man upprepar samma sak gång på gång utan att observera att motparten faktiskt redan från början eller i vart fall efter första eller andra gången uppfattat budskapet. Och sen fortsätter igen med att återigen upplysa om samma sak och betonar att det är för folk inte förstår och det även i svar på inlägg där det är uppenbart att det är uppfattat.

Det är ingen som predikar. Du raderar.

 

[Cambrie]

Så skollagen du själv tog upp och argumenterade för är tramsig att kommentera. Jag bara gav exempel på att den knappast följs i alla avseenden. Det är väl tramsigt att inte hålla med dig antar jag.

Ja jag är glad att skolmat serveras som den gör idag, med flera alternativ. Att man väver in olika kulturers mat de gånger det görs är väl vettigt så länge det finns alternativ vilket det idag gör. Sverige är ett av fåtal länder i världen där barn kan äta sig mätta till lunch på statens bekostnad.

 

[Lobelia]

Det är ingen som predikar. Du raderar.

Det är min upplevelse och jag har skrivit utifrån den. Du behöver inte dela den det är däremot fult att tala om för mig att den är fel.

 

[Cambrie]

Det är min upplevelse och jag har skrivit utifrån den. Du behöver inte dela den det är däremot fult att tala om för mig att den är fel.

Du raljerar här. Sedan kan du kalla det för vad du vill. Det är ingen som är präst eller liknande här och ordet har ingenting med åsikt eller erfarenhet att göra.

(pre·dik·an [‑di´k‑] substantiv; best. ~; i pl. används predikningar • ett centralt moment i gudstjänsten med prästens utläggning kring en bibeltext; förmaningstal: en predikan – I sammansättn. prediko-.) SAO

(Predikan (latin praedicare ’utropa’) eller förkunnelse är de tal och anföranden som religiösa lärare håller för att utlägga innehållet i sin tro och vinna anslutning till denna, samt uppmuntra till ett liv i enlighet med den.) wikipedia

Det du vill med ordet är att förlöjliga andra användare vilket ordet inte betyder.

 

[MML]

Det var mycket ditt bemötande av @Lingon när hon berättade om sin upplevelse. Det var som du avfärdade den med att skriva att ingen här tycker det är rätt. I synnerhet som flera här har givit uttryck för samma sak och gång på gång (ja tjatat) om att präster minsann inte alls behöver prata om religion och ifrågasatt val om att välja bort präster. Ingen har ordagrant skrivit att en präst är ett fullgott alternativ till en kurator men flera har betett sig som de tycker det och om sagt tjatat om hur ickereligiösa samtal man har med präster. Det är för övrigt också anekdotiskt om om det ens är något någon upplevt - mest troligt är det bara en uppfattning. Jag tvivlar på att det finns många om varit med om själavårdssamtal i en så stor omfattning att de kan veta.

I stort sett allt här är anekdotiskt och egna uppfattningar, det är liksom ingen vetenskap.

Jag kan bara beklaga om det är så du läser vad jag skrivit, då det inte inte varit varken vad jag menat eller hur jag jag uttryckt mig.

Hur anser du att det får bemötas, om en person delar sin personliga upplevelse av något som gått till på ett felaktigt sätt? Det du m. fl. gör är att anklaga personer som inte har någon som helst skuld i det som blivit fel, och att sprida fördomar som inte har förankring i hur saker faktiskt är.

Att "flera har betett sig som om de tycker" att en präst är ett fullgott alternativ till kurator är en högst individuell tolkning. Jag har inte alls läst det så som du tydligen har gjort.

Att präster har själavårdande samtal utan religiösa diskussioner är inte "bara en uppfattning", vilket är lätt att hitta om man är det minsta lilla intresserad av att faktiskt få kännedom om hur det går till, snarare än att enbart kritisera en livsåskådning som man själv anser är idiotisk.

 

[MML]

Det har inte ett dugg med min observation om det negativa ordvalet när det gäller agnostiker/ateister som jag kommenterar. Vi kan utgå från det engelska originalet om du föredrar det.

Jag tror fortfarande att du litegrann missuppfattar själva innebörden av orden. Teism är att ha någon nivå av tro på något gudomligt. Ateism är avsaknad av någon sådan tro. Jag vet inte hur det skulle formuleras på ett annat sätt, utan att innebörden ändras så som sker om man t. ex. säger att en ateist inte tror på Gud. Det går förstås att säga att en ateist bär en icke-tro, och en teist har en avsaknad av icke-tro, men det känns onödigt krångligt.

 

[MML]

Jag tror (obs tror) att det kunde bli väldigt intressant om alla vi som tyckt något relaterat till gud här i tråden också beskrev vår definition av gud. Jag har en känsla av att många olika definitioner skulle presenteras och då skulle kanske även ”följduppfattningarna” bli tydligare. Tex om vi alla svarade på om vi tror på en gubbe bland molnen som är mänsklighetens ultimata regent, så skulle de svaren plottas ut annorlunda i den förklaringsmodell det inlägg jag svarar på än om definitionen vore ”en livskraft som är större än summan av delarna”.

Därför tror jag varje sådan här diskussion kommer att polariseras, då de flesta utgår från att andra delar den egna definitionen av gud och då blir väsensskilda svar svåra att förstå och verkar eventuellt också som personangrepp när personer med andra och kanske stiliserade/karikatyriserade definitioner av det där ”gud” sedan driver vidare på en sådan tes som gubbe i moln eller liknande.

Jag tror tyvärr inte att det skulle tillföra något i form av ökad förståelse eller acceptans för andras livsåskådning.

För mig är min relation till Gud högst personlig, och inte något jag är bekväm med att dela med mig av till främlingar som redan på förhand dömt ut mig som opålitlig, okunnig, ja, rent av dum i huvudet, enbart på grund av att jag har någon form av gudstro. Jag har inga problem att diskutera olika uppfattning och syn på Gud i ett tryggt sammanhang där det finns en grundläggande acceptans och respekt för hur man uttrycker sig om andra (och det behöver verkligen inte bara vara kristna i ett sådant sammanhang!) men det sammanhanget är definitivt inte här.

 

[manda]

Jag tror tyvärr inte att det skulle tillföra något i form av ökad förståelse eller acceptans för andras livsåskådning.

För mig är min relation till Gud högst personlig, och inte något jag är bekväm med att dela med mig av till främlingar som redan på förhand dömt ut mig som opålitlig, okunnig, ja, rent av dum i huvudet, enbart på grund av att jag har någon form av gudstro. Jag har inga problem att diskutera olika uppfattning och syn på Gud i ett tryggt sammanhang där det finns en grundläggande acceptans och respekt för hur man uttrycker sig om andra (och det behöver verkligen inte bara vara kristna i ett sådant sammanhang!) men det sammanhanget är definitivt inte här.

Nej jag såg av @Praefatio s svar att jag kunde läsas så. Jag menar inte att det ska ske, utan mer att samtalet kunde bli mer respektfullt och fruktbart med det i åtanke (helt utan att lista eller kräva definitioner av samtaladeltagarna).

 

[MML]

Folk här har knappast hållit sig till det du skriver är kyrkans egna ord:

"Samtalen har alltid sin utgångspunkt i vad du personligen tycker är viktigt" "Du behöver inte tillhöra Svenska kyrkan eller vara troende."

Utan bedyrat att man inte ens kan märka att man talar med en präst. Ingenstans i det du citerar?(källa?) står det att präster inte kommer att säga något med anknytning till in tro i svar på vad någon tycker är personligt viktigt vilket folk här predikat upprepade gånger om aldrig sker.

De orden som du tar upp att kommer från kyrkan nämner överhuvudtaget inte att samtalen om man så önskar inte kommer att innehålla något religiöst.

Samtal med en präst eller en diakon i Svenska kyrkan kallar vi ofta för själavårdssamtal. För präster och diakoner är tron på Gud självklar, men du behöver inte tillhöra Svenska kyrkan eller vara troende. Du får – men behöver inte – prata om Gud, läsa Bibeln eller be när du talar med en präst eller diakon.

https://www.svenskakyrkan.se/samtalsstod

ourhavande präst är närvarande, lyssnar och delar det bekymmer du vill prata om. Prästerna är anonyma, liksom du är anonym. Att få dela sina tankar med någon kan göra skillnad. Du kan tala om vad du vill – sorg, ensamhet, självmordstankar, ångest eller något annat som du brottas med.

Tron på Gud är självklar för prästerna som arbetar i jouren, men om du inte själv frågar efter det talar man inte om Gud, läser Bibeln eller ber böner under samtalet.

https://www.svenskakyrkan.se/jourhavandeprast

Några exempel på vad Svenska kyrkan skriver om sin själavårdsverksamhet.

 

[MML]

I stan kan jag tänka mig att det är mer distribuerade studiebesök, här på landet där kyrkan är enda verksamhet på orten ihop med några frikyrkor - och en avsevärd andel av lärare och föräldrar är engagerade i dessa - förekommer betydligt mer ensidiga och trasiga idéer om hur kyrka och skola ska arbeta tillsammans.

Här kan det vara så inskränkt att man när man tar upp ensidigheten på föräldramöte så möts man av tesen ”varför det, här bor ändå inga muslimer”. Alltså när man föreslår att man ska bredda studiebesöken till fler typer av religiösa lokaler. Som om det enda elever behöver i religionsundervisning är mer indoktrinering i det de utsätts för på sin fritid.

Det är väl självklart att det inte är så det ska gå till, speciellt eftersom det inte följer läroplanen ö. h. t.

 

[skogaliten]

Javisst finns det mycket gamla ceremonier och riter som sammanfaller i tid med kristna högtider, precis som det finns mycket gemensamt inom många olika religioner och kulturer runt om i världen. Det är dock inte detsamma som att kristendomen gjort hedniska ceremonier till sina.

Ja, det fanns en tid i Sveriges historia när kristen tro tvingades på folket och alternativa firanden och högtider förbjöds. Trots det levde mycket kvar, precis som du nämner. Det är dock inte synonymt med att de kristna högtider som firas i nutid på något sätt "tagit över" andra traditioner.

I mitt svar, som du svarade på, tog jag upp dopet som ett exempel på varifrån det härstammar. Det är inte så att vi i Sverige döper barn för att ersätta någon tidig hednisk ceremoni. Dopet som det ser ut inom kyrkan kom hit tillsammans med kristendomen, som anammat dopet från vissa grupper inom judendomen.

Jag tänker att Sverige i dag har en blandning av religiösa, kulturella, historiska och hedniska högtider och ceremonier. Alla som vill kan fira jul. Vissa firar Jesu födelse, vissa firar ljusets återkomst, vissa firar både och. Alla som vill kan ingå äktenskap och fira det på det sätt som känns rätt. Alla som vill kan fira kring vårens ankomst, oavsett om man firar vårdagjämning, påst, pesach, eller något annat.

Sedan finns det tillfällen som är mer direkt kopplade till en religion. Kristet dop är ett sådant exempel, Id al-fitr är ett annat. Även icke-troende får ofta delta i firandet, men den religiösa tron är absolut central för att det över huvud taget firas. Det är inget religionen försökt ta över från någon annan, utan helt enkelt ett uttryck för den egna tron.

Du vänder på kuttingen här, på ett lite felaktigt sätt:

Det är alltså så att de tidiga kristna annekterade redan existerande högtider/helgdagar och riter.

Det är inget slumpmässigt "sammanfaller med", utan det är avsiktligt, för att göra den nya religionen mer aptitlig.

Namngivning har varit omgärdat med olika sorts ritualer i de flesta samhällen och traditioner. Och själva namnet som ges har ofta en symbolisk och mystisk komponent.
Att sedan kristendomen har valt att kombinera upptaget som medlem i kyrkan med namngivningen, och skapt an räcka av mystik runt dopet.

För den som väljer att tro på ett system med olika ceremonier i form av en religion, så är det alltid rätt tråkigt att få påpekat för sig att den religionen är ungefär likadan som andra religioner, eller t.o.m. avsaknad från religion, och därmed rätt meningslös att skilja ut från andra diverse trossystem.

Det handlar huvudsakligen om att kontrollera en grupp med hjälp av ritualer och säkerställa att gruppen särskiljer sig tillräckligt mycket för att skapa sammanhållning inom gruppen, så att gruppen känner sig som förmer, och att få gruppen att se ner på andra grupper med andra trossystem, som ännu inte sett fördelarna med gruppens religion.

 

[MML]

Samma här. Min dotters klass hade ett samarbete med svenska kyrkan på lågstadiet i samband religionsundervisningen. Ca 5 år sen. De åkte regelbundet till församlingshemmet och hade undervisning. Vansinnigt!

Ja, det låter onekligen vansinnigt om det var den enda trosuppfattning som barnen exponerades för.